hallo,
Marco Funk schrieb:
erstmal, sehr interessante dinge, die du da über die historischen
kirchentonarten schreibst. aber es bestätigt für mich, daß jazzer das
doch ganz anders gebrauchen.
Post by Marco FunkPost by thomas schönsgibl[...] dorisch ist halt eine
mischung zwischen natürlich moll und melodisch moll.
Das tut irgendwie weh!
mir nicht.;-) viele heutige jazzer werden das wohl so sehen wie ich.
auch wenn es historisch nicht richtig ist. aber bei meiner aussage ging
es nicht um historisch richtig, sondern um die "klangfarbe" die ich mit
dem mode dorisch erzielen kann.
Post by Marco FunkLediglich auf diese Intervallstruktur bezogen -- und die
mittelalterlichen Grenzen (Ambitus, Finalis, usw.) außer Acht lassend --
dorisch als Kirchentonart = dorisch im Jazz
ja! aber ich bin mir sicher, daß jazzer mit dem begriff dorisch ganz
anders umgehen, als die damaligen musiker.
Post by Marco FunkHarmonisch Moll entsteht durch die Hochalterierung der 7. Stufe zum
Leitton. Dadurch entsteht eine übermäßige Sekund[1]. Um dieses Intervall
zu eliminieren wurde schließlich noch die 6. Stufe erhöht.
ja, so lernt man es. aber für mich ist eine andere methode noch mehr
nachvollziehbar.
man nimmt die "mödergutklingende" dur skala zb C-dur:
C D E F G A B C (englische schreibweise)
und dann denkt man sich, die skala ist so perfekt mit der kann man als
musiker soviel geld verdienen, schade, daß in dieser skala ein ton
falsch klingt wenn man sie über einen moll-akkord spielt. und dann
ändert man halt nur diesen einen ton und kommt auf melodisch moll:
C D Eb F G A B C
Post by Marco FunkPost by thomas schönsgiblich hab oben beschrieben wie jazzer "kirchentonleiter" verstehen und
benutzen. von den ursprünglichen kirchentonarten ist da nur der name
geblieben. sonst nicht viel, schätze ich.
Mitnichten!
Die Skalen von früher[tm] sind mit den heutigen Skalen identisch.
Was heute fehlt sind die engen Grenzen dieser Skalen.
das ist der entscheidende punkt in dieser diskussion!!!
ja, der tonvorrat ist im jazz und in den historischen
kirchentonarten gleich. darum haben die jazztheoretiker wahrscheinlich
auch die alten namen wieder aufgegriffen.
jetzt sollten wir klären wie sie früher damit musik gemacht haben,
wie diese klang und dann mit dem vergleichen, was jazzer heute tun.
also wie sah die musik aus, die damals mit den "historischen"
kirchentonarten gemacht wurde? wenn die ein dorisches lied schrieben,
dann fingen die immer mit dem ersten ton von dorisch an, oder? (also ein
lied in D-dorisch hatte immer den ton D als ersten ton?) im jazz fängt
man schon mal mit dem D an. aber man muß nicht. das gleiche wird auch
für andere töne (finalis oder wie das ding heißt) gelten, oder?
.........
im jazz gibt es dafür keine regeln. man kann mit jedem ton aus
dorisch anfangen aufhören, ........
was würde ein damaliger musiker sagen, wenn ein jazzer bei dorisch
mit zb den ton G anfängt? er würde wohl sagen: das ist nicht mehr
dorisch, jetzt spielst du G-mixolydisch. oder?
und wenn das richtig ist was ich da geschrieben habe, dann merk man
schnell, daß da gravierende denkunterschiede zwischen jazz und damaliger
musik bestehen. und dieses unterschiede sind so groß, daß dann nur mehr
die gemeinsamen namen übrig bleiben, oder?
noch eine frage: die "alten" kirchenmusiker schrieben da ein
liedchen. und sagten: "ok, das ist jetzt in dorisch!" war da immer ein
lied in einer kirchentonart? oder haben sie damals auch in einem lied
den modus geändert oder in einem lied den modus öfter geändert? und wenn
ja, wie und wie oft haben sie das in einem lied getan? so wie heute im
jazz?
im jazz sieht das ganze so aus: ( das wächst jetzt nicht auf meinem
mist, alle lehrbücher (abersold .....) sind voll davon). man hat eine
akkordfolge zb:
| Dm7 | G7 | C maj7 | Cmaj7 |
und unter diesen akkordfolgen stehen dann die modi. zb steht dann unter
Dm7: D -dorisch, ......... alleine in diesen kurzen 4 takten hat der
jazzer 3 verschiedene modi!!!!! man kann das jetzt auf ganze jazzliedern
hochrechnen. ändert sich in historischen liedern, die in kirchentonarten
stehen auch so oft der modi in einem lied?
mich würde noch diese alten lieder noch aussahen: waren das
ein-stimmige, zweistimmige, ... sachen oder hatten die akkorde wie wir?
und warum hat sich das kirchentoarten-denken dann aufgelöst. zb für
bach war ja das dann alles unpraktische, oder?
Post by Marco Funk[1] Nein, Thomas! 3 Halbtöne sind nicht zwangsläufig eine kleine Terz.
a harmonisch moll: a b c d e f g# (a)
auf welche meiner aussagen bezog sich das schnell wieder?
tschüß
thomas
muß sagen, daß das eine seht interessante diskussion ist.
ich könnte noch eins nachlegen. ich kann die mode diskussion aus
jazzer sicht mit einem satz zusammenfassen. der satz stammt von einem
besseren musiker als ich (habe namen vergessen), aber ich kann den voll
unterschreiben: wer beim improvisieren im jazz versteht, daß akkordtöne
wichtiger sind als nicht akkordtöne (und das natürlich auch dann so
rüber bringen kann) der hat die modes, wie sie jazzer verwenden
verstanden.
wenn man in skalen denk (was alle anfänger ein paar jahre tun) dann
werden, (jetzt theoretisch) alle töne einer skala gleich oft über jeden
akkord gespielt.
denkt man zb über den akkord Dm7 in D-dorisch, dann ergibt das
ungefähr solch ein ergebnis: man spielt die akkordtöne D F A C öfter
und füllt den freien platz dazwischen mit den restlichen tönen von
D-dorisch ( E G B ) auf. damit es nicht so langweilig klingt. und diese
im grunde "einfache" anwendung der jazzer unterscheidet sich doch
gewaltig von der theorie der historischen kirchentonarten, oder? so daß
dann doch nur der name als gemeinsamkeit bleibt, oder?