Proberaum-Akustik

[Jörg W Mittag]

Hi,

uns ist vorhin in einer nicht ganz ernstgemeinten Diskussion eine
nicht ganz ernsthafte Idee gekommen, wie wir den Klang in unserem
Proberaum verbessern könnten. Das Problem besteht im wesentlichen
darin, dass das Schlagzeug im speziellen, aber im Grunde genommen
eigentlich alles zu laut klingt. Unser vorheriger Proberaum war
gerade einmal halb so groß (16qm), trotzdem kam uns der schon fast zu
leise vor, obwohl die anderen drei mit ihren Ohren schon fast in
meinen Crash-Becken steckten, so eng war der.

Der alte Proberaum hatte allerdings im Grunde genommen gar keine
Wände, lediglich mit Teppich verhängte Holzplanken (auch als Fußboden)
und als Decke eine Plastikplane und Styropor; sprich der ganze Raum
bestand eigentlich nur aus Plattenschwingern und Absorbern. Der neue
Raum (5,3m x 5,7m bei fast 4m Deckenhöhe) dagegen hat Betonfußboden
und -decke, eine gemauerte Wand, zwei mit Rigips und eine mit
Holzpaneelen. Wir vermuten, dass das größte Problem die Betondecke
ist (an den Wänden stehen ja unter anderem ein Sofa, Verstärker,
Stühle und nicht zuletzt wir). Bevor wir uns allerdings daran machen,
in fast 4m Höhe irgendwelche Plattenschwinger oder Absorber in die
Betondecke zu dübeln, kam uns vorhin eine ziemlich durchgeknallte
Idee, die exakt 0 Montage-Aufwand erfordert: man nehme einen billigen
Party-Pavillon aus dem Baumarkt, stelle das Drumset da rein und lege
da statt der üblichen Plastikfolie schweren Bühnenmolton drauf. Wir
hatten daran gedacht, die Decke und ein bis zwei Seiten mit
Bühnenmolton zu verhängen.

Jetzt die Frage (langer Rede kurzer Sinn): ist das überhaupt in
irgendeiner Form sinnvoll oder besteht der einzige Effekt darin, dass
ich an meinem Drumset eine Lampe brauche?

Der große Vorteil an dieser Aktion ist, dass es ohne aufwändige
Baumaßnahmen umzusetzen ist und auch noch relativ günstig, denn einen
Pavillon hat eh irgendjemand zu Hause rumfliegen, außerdem ist der
nicht teuer und gebrauchen kann man ihn immer mal, und der
Bühnenmolton muss für diese Aktion weder zugeschnitten noch mit Ösen
versehen werden, so dass man ihn im schlimmsten Falle unversehrt
wieder zurückgeben kann.

TIA,
jwm

[r***@gmx.at]

hallo!

Grundsätzlich finde ich das ganze einen äußerst lustigen Einfall,
aber über die Sinnhaftigkeit des ganze lässt sich vermutlich
streiten!

Wir wärs wenn euer Drummer einfach versucht, etwas leiser zu
spielen???
Ich meine, ich spiele selbst seit einigen Jahren in einer Band, aber
das Problem, das unser Drumset zu laut war, hatten wir die ganzen Jahre
über eigentlich noch nie...
(Könnte halt auch daran liegen, dass unser Backline das ganze
übertönt! *gg*)

Aber ernsthaft: Wenn alles zu laut ist, dann dreht doch einfach alles
leiser! Ich meine, der Klang hat ja nicht zwingend etwas mit
Lautstärke zu tun, oder??

btw, was für einen Musikstil macht ihr denn??

lg

[Matthias Warkus]

Post by r***@gmx.at
Wir wärs wenn euer Drummer einfach versucht, etwas leiser zu
spielen???

Er hat Jehova gesagt!

mawa

[Ingolf Haeusler]

Post by Jörg W Mittag
Idee, die exakt 0 Montage-Aufwand erfordert: man nehme einen billigen
Party-Pavillon aus dem Baumarkt, stelle das Drumset da rein und lege
da statt der üblichen Plastikfolie schweren Bühnenmolton drauf. Wir

[...]

Post by Jörg W Mittag
Jetzt die Frage (langer Rede kurzer Sinn): ist das überhaupt in
irgendeiner Form sinnvoll oder besteht der einzige Effekt darin, dass
ich an meinem Drumset eine Lampe brauche?

Da eine solche Bedaempfung eine eher schmalbandige sein wird, sehe ich
wenig Sinn darin. Es wird schon etwas leiser werden, aber wahrscheinlich
gerade nur in den Frequenzbereichen, die ihr nicht leiser haben wollt.
Wahrscheinlich wirds nur noch muffig klingen weil Becken und HiHat nicht
mehr so schoen "klingeln".

Ich bin ja nicht der Raumakustik-Profi aber ich weiss, eine Bedaempfung
bis in die Mittenfrequenzen erfordert schon etwas andere Mittel. Vorher
hattet ihr ja praktisch einen gut bedaempften Raum weil ja wenig
reflektiert wurde. Stellt wenigstens gut absorbierende Gegenstaende, wie
paar olle Moebelstuecke/Bretter in die Raumecken und Waende und haengt
ein paar PferdeDecken/Teppiche an die Waende, Decke und Fussboden bis es
aehnlich wie in Ommas ollen Wohnzimmer klingt...


Gruss, Ingolf

[Jörg W Mittag]

Post by Ingolf Haeusler

Post by Jörg W Mittag
Idee, die exakt 0 Montage-Aufwand erfordert: man nehme einen billigen
Party-Pavillon aus dem Baumarkt, stelle das Drumset da rein und lege
da statt der üblichen Plastikfolie schweren Bühnenmolton drauf. Wir

[...]

Post by Jörg W Mittag
Jetzt die Frage (langer Rede kurzer Sinn): ist das überhaupt in
irgendeiner Form sinnvoll oder besteht der einzige Effekt darin, dass
ich an meinem Drumset eine Lampe brauche?

Da eine solche Bedaempfung eine eher schmalbandige sein wird, sehe ich
wenig Sinn darin.

Wie sieht denn das Absorptionsverhalten von 08/15-Bühnenmolton
eigentlich aus? Und: was wäre ein akzeptabler Breitband-Absorber, den
man bedenkenlos „lose“ im Proberaum einsetzen kann? Mineralwolle ist
wohl eher weniger geeignet, um sie mal so eben ungeschützt in die Ecke
zu stellen, zumindest wenn man kein Fan von Lungenfibrose ist.

Post by Ingolf Haeusler
Es wird schon etwas leiser werden, aber wahrscheinlich
gerade nur in den Frequenzbereichen, die ihr nicht leiser haben wollt.

Wenn wir wüssten, welche Frequenzbereiche das sind, wären wir
vermutlich schon einen bedeutenden Schritt weiter. Das klassische
Problem mit dröhnenden Bässen haben wir zumindest eher nicht. Ich
*vermute*, dass wir ein Problem mit breitbandigen Reflexionen haben
und ich *vermute* weiterhin, dass die Decke einen nicht unerheblichen
Anteil an diesem Problem hat. Poröse Absorber müssen aber nicht
unbedingt an einer Wand befestigt werden, oder? Also, unsere
ursprüngliche Idee (aus der sich diese Pavillon-Spinnerei entwickelt
hat), in Überkopfhöhe einen Rost zu installieren und daran poröse
Breitband-Absorber zu befestigen, ist nicht generell zum Scheitern
verurteilt? (Wir würden gerne vermeiden, direkt an die Decke zu
gehen, denn, wie schon erwähnt, ist die fast 4m hoch und besteht aus
massivem Beton – ohne schweres Gerät, lebensgefährliche
Sturzverletzungen und Verlust der Kaution kriegen wir da vermutlich
nichts montiert, wenn ich so an unser handwerkliches Geschick denke.)

Post by Ingolf Haeusler
Wahrscheinlich wirds nur noch muffig klingen weil Becken und HiHat nicht
mehr so schoen "klingeln".

Momentan kreischen sie eher (-;

Post by Ingolf Haeusler
Ich bin ja nicht der Raumakustik-Profi aber ich weiss, eine Bedaempfung
bis in die Mittenfrequenzen erfordert schon etwas andere Mittel.

Allerdings. Gibt es eigentlich Alternativen zu Mineralwolle, die
einen nicht gleich in den Preisbereich von Basotect, Illsonic,
Fomakust und Co. katapultieren? Wenn ich mal so grob schätze, dass
wir etwa 10-20qm an Breitbandabsorbern benötigen und mir die Preise
für Illsonic bei z.B. Musik-Produktiv ansehe …

jwm

[David Kastrup]

Post by Jörg W Mittag
Allerdings. Gibt es eigentlich Alternativen zu Mineralwolle, die
einen nicht gleich in den Preisbereich von Basotect, Illsonic,
Fomakust und Co. katapultieren? Wenn ich mal so grob schätze, dass
wir etwa 10-20qm an Breitbandabsorbern benötigen und mir die Preise
für Illsonic bei z.B. Musik-Produktiv ansehe …

Eierkartonlagen.

[Jörg W Mittag]

Post by David Kastrup

Post by Jörg W Mittag
Allerdings. Gibt es eigentlich Alternativen zu Mineralwolle, die
einen nicht gleich in den Preisbereich von Basotect, Illsonic,
Fomakust und Co. katapultieren? Wenn ich mal so grob schätze, dass
wir etwa 10-20qm an Breitbandabsorbern benötigen und mir die Preise
für Illsonic bei z.B. Musik-Produktiv ansehe …

Eierkartonlagen.

Tatsächlich? Ich dachte bisher immer, die hätten so gut wie gar keine
Wirkung, oder ist das nur eine gezielte Desinformation der
Breitband-Absorber-Industrie?

jwm

[David Kastrup]

Post by Jörg W Mittag

Post by David Kastrup

Post by Jörg W Mittag
Allerdings. Gibt es eigentlich Alternativen zu Mineralwolle, die
einen nicht gleich in den Preisbereich von Basotect, Illsonic,
Fomakust und Co. katapultieren? Wenn ich mal so grob schätze, dass
wir etwa 10-20qm an Breitbandabsorbern benötigen und mir die Preise
für Illsonic bei z.B. Musik-Produktiv ansehe …

Eierkartonlagen.

Tatsächlich? Ich dachte bisher immer, die hätten so gut wie gar
keine Wirkung, oder ist das nur eine gezielte Desinformation der
Breitband-Absorber-Industrie?

Die absorbieren kaum was, schon richtig. Damit schützt Du nicht die
Nachbarn, und machst keinen schalltoten Raum. Aber sie machen eine
diffuse Reflexion und sollten damit wenigstens die scharfen Resonanzen
aus der Raumakustik eines nackten Betonkellers etwas ausbügeln.

[Günter Hackel]

Post by David Kastrup

Post by Jörg W Mittag

Post by David Kastrup
Eierkartonlagen.

Tatsächlich? Ich dachte bisher immer, die hätten so gut wie gar
keine Wirkung, oder ist das nur eine gezielte Desinformation der
Breitband-Absorber-Industrie?

Die absorbieren kaum was, schon richtig. Damit schützt Du nicht die
Nachbarn, und machst keinen schalltoten Raum. Aber sie machen eine
diffuse Reflexion und sollten damit wenigstens die scharfen Resonanzen
aus der Raumakustik eines nackten Betonkellers etwas ausbügeln.

Hallo
genau. Es muss nicht immer HighEnd sein, Heerscharen von Musikern und
sogar Studios sind mit Eierkartons sehr gut klar gekommen. Wir hatten
die früher mit 2 verschiedenen Wandfarben gespritzt und sie
Schachbrettartig verklebt. Es sieht dann nicht mehr so provisorisch aus.
In einem Wohnraum beklebte ich die Decke mit den Dingern und es
brachte tatsächlich etwas, wir hörten den Nachbarn über uns nicht durchs
Zimmer laufen. Weil die Akustik aber insgesamt zu trocken war, klebte
ich eine leicht geknitterte Schicht Isoliertapete auf die Eierpappen.
Diese Tapete hatte auf einer Seite eine dicke Papierschicht, auf der
anderen Seite eine Alufolie. Diese war dann unsere Sichtdecke im
Musikzimmer und sorgte für diffuse Reflektionen.
gh

[Ingolf Haeusler]

Post by Jörg W Mittag
unbedingt an einer Wand befestigt werden, oder? Also, unsere
ursprüngliche Idee (aus der sich diese Pavillon-Spinnerei entwickelt
hat), in Überkopfhöhe einen Rost zu installieren und daran poröse
Breitband-Absorber zu befestigen, ist nicht generell zum Scheitern
verurteilt? (Wir würden gerne vermeiden, direkt an die Decke zu

Ahhh nun verstehe ich. Wenn auf dem Pavillon - sollte er es mechanisch
aushalten - grossflaechig Breitbandabsorber verteilt werden, wird der
akustische Effekt aehnlich dem einer Deckenmontage sein. Das waer o.k.

Ich habe Dein im OP "gezeichnetes" Bild eher so verstanden:
Pavillon mit zugezogenen Waenden als akustische Barriere zu verstehen
und den Trommler dort einzusperren. - Akustische Quellen hinter einer
dicken Zeltwand klingen meist komisch. Deshalb meine Skepzis. Mit
offenen Waenden ist das schon etwas anderes. Allerdings sollte der
Pavillon, oder besser das Pavillondach etwas groesser als nur 2x2m sein.

Post by Jörg W Mittag
gehen, denn, wie schon erwähnt, ist die fast 4m hoch und besteht aus
massivem Beton – ohne schweres Gerät, lebensgefährliche
Sturzverletzungen und Verlust der Kaution kriegen wir da vermutlich
nichts montiert, wenn ich so an unser handwerkliches Geschick denke.)

das ist ja nicht noetig...

Post by Jörg W Mittag

Post by Ingolf Haeusler
Wahrscheinlich wirds nur noch muffig klingen weil Becken und HiHat nicht
mehr so schoen "klingeln".

Momentan kreischen sie eher (-;

Dann wuerden sie nur anders kreischen :o)
...aber mit einer gewissen Menge von Absorbern kriegt man das schon hin.

Noch einfacherer Vorschlag. Besorgt Euch ein paar Maler-Boecke und legt
darauf eine Platte worauf Ihr mitsamt euer Equipment passt. Und den
Fussboden legt Ihr einfach mit Absorbern aus. Dann vielleich noch fuer
die tieferen Frequenzen zwei Bassabsorber in zwei Ecken und gut.
Euern Podest muesst Ihr dann allerdings mit Hilfe einer Leiter, Stufe
oder einer mobilen Treppe "erklimmen". Oder man baut eine Art Rampe, die
langsam von der Tuerschwelle bis zum Podest hin ansteigt. Dan kriegt Ihr
dort auch mal schneller schweres Geraet rein und raus.

Nachteil: Ihr solltet immer schoen nuechtern bleiben damit sich niemand
das Genick bricht.
:o)

Post by Jörg W Mittag
Allerdings. Gibt es eigentlich Alternativen zu Mineralwolle, die
einen nicht gleich in den Preisbereich von Basotect, Illsonic,
Fomakust und Co. katapultieren? Wenn ich mal so grob schätze, dass
wir etwa 10-20qm an Breitbandabsorbern benötigen und mir die Preise
für Illsonic bei z.B. Musik-Produktiv ansehe …

Ja.
Auch wenn zum Beispiel Noppenschaumstoff oft als
"NoBrainer-Akustik-Werkstoff" verrufen ist, kann dieses Zeug sehr
effektiv wirken, wenn man es richtig anordnet...

Obigen Ansatz aufgegriffen und in eine Low Budget Loesung umgesetzt,
wuerde ich Ausschau nach Materialien halten, die mechanisch solchen
speziellen Akustikmatten nahe kommen. Gutes habe ich auch von ordinaerer
Steinwolle gehoert. Solche Bahnen zu Kegeln gerollt und stehend auf dem
Fussboden verteilt, stelle ich mir schon als recht effektiv vor.
Angenommen die Kegel besitzen eine Hoehe von ca 80cm (was etwa auch der
Hoehe der Boecke entsprechen duerfte), dann haettet Ihr eine recht
ordentliche Bedaempfung im Frequenzbereichen zwischen ca 750 Hz und
hoeher. Zussaetzlich wurde ich noch ein wenig damit die Waende
zustellen. Wenn Du keinen Bock auf die fuer Dich nicht
vertrauenerweckenden Fasern haben solltest, kannst Du ja den Fussboden
mit einem grossen, etwas staubfestem Tuch abdecken. Oder eben ueber
andere aehnliche amorphe Materialien nachdenken. So zum Beispiel
Noppenschaumstoff zu Riesenkegeln gerollt.

Mehr faellt mir dazu nicht ein. Ich meine aber, dass die Idee mit der
Fussboden-statt-Deckenbedaempfung eine echte Alternative in Bezug auf
den Aufwand und Kautionsrueckerstattungsfragen waere und die akustische
Wirkung in etwa die selbe ist.

Gruss, Ingolf

[Jörg W Mittag]

Post by Ingolf Haeusler

Post by Jörg W Mittag
unbedingt an einer Wand befestigt werden, oder? Also, unsere
ursprüngliche Idee (aus der sich diese Pavillon-Spinnerei entwickelt
hat), in Überkopfhöhe einen Rost zu installieren und daran poröse
Breitband-Absorber zu befestigen, ist nicht generell zum Scheitern
verurteilt? (Wir würden gerne vermeiden, direkt an die Decke zu

Ahhh nun verstehe ich. Wenn auf dem Pavillon - sollte er es mechanisch
aushalten - grossflaechig Breitbandabsorber verteilt werden, wird der
akustische Effekt aehnlich dem einer Deckenmontage sein. Das waer o.k.
Pavillon mit zugezogenen Waenden als akustische Barriere zu verstehen
und den Trommler dort einzusperren. - Akustische Quellen hinter einer
dicken Zeltwand klingen meist komisch. Deshalb meine Skepzis. Mit
offenen Waenden ist das schon etwas anderes.

Die Barriere soll nicht zwischen Schlagzeug und dem Rest der Band
sondern zwischen Schlagzeug und den reflektierenden Flächen
installiert werden, also vor allem der massiven Betondecke, aber auch
der holzverkleideten Wand 50cm hinter mir. Ich vermute, dass diese
Wand direkt hinter mir der Grund dafür ist, dass ich jetzt mal locker
3-4dB mehr Schlagzeug auf meinem Gesangsmikro habe als im alten
Proberaum, wo hinter mir eigentlich nur ein Teppich hing.

Post by Ingolf Haeusler
Allerdings sollte der
Pavillon, oder besser das Pavillondach etwas groesser als nur 2x2m sein.

Vielleicht ist doch einfacher, ein Lattengerüst selber zu bauen. Oder
zunächst mal nur mit der Wand zu beginnen, da braucht es gar kein
Gerüst (-;

Post by Ingolf Haeusler
Ja.
Auch wenn zum Beispiel Noppenschaumstoff oft als
"NoBrainer-Akustik-Werkstoff" verrufen ist, kann dieses Zeug sehr
effektiv wirken, wenn man es richtig anordnet...

Wir bauen ja schließlich kein Kino oder Studio sondern einen
Proberaum.

jwm

[Jörg W Mittag]

Jörg W Mittag wrote:
[Probleme mit hohem Diffusschallpegel im Proberaum]

Post by Jörg W Mittag
Der neue
Raum (5,3m x 5,7m bei fast 4m Deckenhöhe) dagegen hat Betonfußboden
und -decke, eine gemauerte Wand, zwei mit Rigips und eine mit
Holzpaneelen. Wir vermuten, dass das größte Problem die Betondecke
ist (an den Wänden stehen ja unter anderem ein Sofa, Verstärker,
Stühle und nicht zuletzt wir).

[...]

Post by Jörg W Mittag
Der große Vorteil an dieser Aktion ist, dass es ohne aufwändige
Baumaßnahmen umzusetzen ist und auch noch relativ günstig, denn einen
Pavillon hat eh irgendjemand zu Hause rumfliegen, außerdem ist der
nicht teuer und gebrauchen kann man ihn immer mal, und der
Bühnenmolton muss für diese Aktion weder zugeschnitten noch mit Ösen
versehen werden, so dass man ihn im schlimmsten Falle unversehrt
wieder zurückgeben kann.

Ich antworte mir mal selbst: wir haben den Diffusschallpegel deutlich
reduzieren können, indem wir die gemauerte Wand mit Bühnenmolton
abgehängt haben. Ohne jetzt Schleichwerbung machen zu wollen: es gibt
da ein nettes Set bei Thomann, bestehend aus Molton, Clips und
Spannfixen, die es ermöglichen, den Molton aufzuhängen, ohne Ösen
reinmachen oder daran herumschnippeln zu müssen:
<http://www.thomann.de/de/stairville_molton_set_in_schwarz_6_lfm.htm>.

Da an genau jener Wand ein stabiles Rohr die Ecke entlang läuft,
konnten wir den Molton aufhängen, ohne auch nur eine Bohrmaschine
anzufassen, was sich für die Kaution sicher positiv auswirkt (-;

Das für viele Proberäume typische Dröhnen kriegt man damit natürlich
nicht weg, dafür braucht man Plattenschwinger, Bassfallen,
Helmholtz-Resonatoren, poröse Absorber u.s.w.. Schall-Emissionen und
-Immissionen bekommt man damit natürlich ebenfalls nicht in den Griff,
es hilft nur gegen höherfrequente Reflexionen, aber das war ja in
unserem Proberaum genau das Problem.

Für die Betondecke hilft das natürlich gar nichts, aber eventuell
können wir uns mit dem Flatterecho arrangieren, jetzt wo der
Lautstärkepegel erstmal deutlich gesunken ist.

jwm