Discussion:
"aufgewickelte" Orgelpfeifen
(zu alt für eine Antwort)
Quap Sel
2017-03-02 09:23:42 UTC
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Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.

Benno
Walter Schmid
2017-03-02 10:13:41 UTC
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Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Ich vermute, dass jede Krümmung die Obertöne verändert. Es
müssten also auch die kurzen Pfeifen gekrümmt werden, was auch
nicht billig wäre und einen andern Klang des ganzen Registers
erzeugen würde. Ein 32' mit Obertönen, igitt!


Gruss

Walter
--
Ich bin für ein "Recht auf *leistungsgerecht* bezahlte
Arbeit"! Eine allfällige Differenz zum Mindest- oder
Branchen-Lohn muss der Staat übernehmen.
Juergen Ilse
2017-03-02 11:10:20 UTC
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Hallo,
Post by Walter Schmid
Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Ich vermute, dass jede Krümmung die Obertöne verändert. Es
müssten also auch die kurzen Pfeifen gekrümmt werden, was auch
nicht billig wäre und einen andern Klang des ganzen Registers
erzeugen würde. Ein 32' mit Obertönen, igitt!
So etwas wuerde ich auch vermuten. Die einzige "Platzsparmethode" bei
Orgelpfeifen, die mir bekannt ist, sind die "gedeckten Pfeifen", in
denen eine stehende Welle produziert wird, die iIIRC letztlich insgesamt
doppelt so lang ist wie die Orgelpfeife, wo durch man die Pfeife gegen-
ueber "ungedeckten" Pfeifen nur halb so lang machen muss ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Walter Schmid
2017-03-02 12:55:53 UTC
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Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Walter Schmid
Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Ich vermute, dass jede Krümmung die Obertöne verändert. Es
müssten also auch die kurzen Pfeifen gekrümmt werden, was auch
nicht billig wäre und einen andern Klang des ganzen Registers
erzeugen würde. Ein 32' mit Obertönen, igitt!
So etwas wuerde ich auch vermuten. Die einzige "Platzsparmethode" bei
Orgelpfeifen, die mir bekannt ist, sind die "gedeckten Pfeifen", in
denen eine stehende Welle produziert wird, die iIIRC letztlich insgesamt
doppelt so lang ist wie die Orgelpfeife, wo durch man die Pfeife gegen-
ueber "ungedeckten" Pfeifen nur halb so lang machen muss ...
Auch diese Art verändert die Obertöne und deshalb müssen entweder
alle Pfeifen eines Registers gedackt sein oder keine.
Platz sparend ist es auf jeden Fall.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton



Gruss

Walter




Gruss

Walter
--
Ich bin für ein "Recht auf *leistungsgerecht* bezahlte
Arbeit"! Eine allfällige Differenz zum Mindest- oder
Branchen-Lohn muss der Staat übernehmen.
Helmut Waitzmann
2017-03-03 06:28:14 UTC
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Die einzige "Platzsparmethode" bei Orgelpfeifen, die mir bekannt
ist, sind die "gedeckten Pfeifen", in denen eine stehende Welle
produziert wird, die iIIRC letztlich insgesamt doppelt so lang
ist wie die Orgelpfeife,
Stehende Wellen werden sowohl in geschlossenen als auch in offenen
Orgelpfeifen erzeugt.

Bei einer stehenden Welle
(<https://de.wikipedia.org/wiki/Stehende_Welle>) wechseln sich
Schwingungsbäuche (Luftbewegungsmaxima,
Luftdruckschwankungsminima) mit Schwingungsknoten
(Luftbewegungsminima, Luftdruckschwankungsmaxima) in gleichen
Abständen ab. Die an die Frequenz durch die Beziehung

Wellenlänge * Tonfrequenz = Schallgeschwindigkeit

gekoppelte Wellenlänge ist doppelt so groß wie der Abstand zweier
benachbarter Schwingungsbäuche oder zweier benachbarter
Schwingungsknoten und viermal so groß wie der Abstand eines
Schwingungsbauchs von einem benachbarten Schwingungsknoten.

Bei offenen Pfeifen befindet sich gezwungenermaßen ein
Schwingungsbauch an jedem Pfeifenende (d. h. am offenen Ende und
am Fenster) der Röhre.

Der tiefste damit erzeugbare Ton, der Pfeifengrundton, hat
zwischen beiden Enden keinen weiteren Schwingungsbauch. Er hat in
der Mitte der Röhre einen Schwingungsknoten. Seine Wellenlänge
ist das Doppelte der Pfeifenlänge.

Weitere Töne, die eine offene Pfeife von sich geben kann, haben
ebenfalls an beiden Pfeifenenden einen Schwingungsbauch.

Also sind als weitere Töne solche möglich, bei denen sich zwischen
den Schwingungsbäuchen an beiden Enden weitere im Inneren der
Pfeife mit Schwingungsknoten abwechseln

Die Pfeifenlänge muss dabei jeweils ein ganzzahliges Vielfaches
des Schwingungsbauchabstandes sein.

Folge: Die weiteren Töne haben als Frequenz ganzzahlige Vielfache
der Pfeifengrundtonfrequenz. Das sind genau alle Harmonischen
(Obertöne) des Pfeifengrundtons.


Bei gedeckten Pfeifen (<https://de.wikipedia.org/wiki/Gedackt>)
befindet sich gezwungenermaßen am Pfeifenfenster ein
Schwingungsbauch und am geschlossenen Pfeifenende ein
Schwingungsknoten.

Der tiefste damit erzeugbare Ton, der Pfeifengrundton, hat
zwischen dem geschlossenen Ende und dem Fenster keinen weiteren
Schwingungsbauch oder ‐Knoten. Seine Wellenlänge ist das
Vierfache der Pfeifenlänge.

Weitere Töne, die eine gedeckte Pfeife von sich geben kann, haben
ebenfalls am Fenster einen Schwingungsbauch und am geschlossenen
Ende einen Schwingungsknoten. Dazwischen wechseln sich weitere
Schwingungsbäuche und ‐knoten ab.

Die Pfeifenlänge muss dabei jeweils ein ungerades ganzzahliges
Vielfaches des Abstandes zwischen einem Schwingungsbauch und einem
benachbarten Schwingungskonten sein. Wäre das Vielfache gerade,
ergäbe sich an beiden Enden ein Schwinungsbauch oder an beiden
Enden ein Schwingungsknoten.

Folge: Die weiteren Töne haben als Frequenz ungerade ganzzahlige
Vielfache der Pfeifengrundtonfrequenz. Das sind genau alle
ungeraden Harmonischen (geraden Obertöne) des Pfeifengrundtons.
wo durch man die
[gedeckte]
Pfeife gegen- ueber "ungedeckten" Pfeifen nur
halb so lang machen muss ...
Genau.

Beispielsweise ist das große C (die Taste ganz links im Orgel‐Manual
oder ‐Pedal) eines 32'‐Registers mit offenen Lippenpfeifen etwa 32'
= 9.7536 m lang (deshalb heißt das Register so) und hat eine
Grundfrequenz von etwa 16 Hz.

Das passt wirklich nur in riesige Orgeln.

Eine gedeckte Pfeife derselben Tonhöhe ist etwa 16' lang. Auch
das passt nicht in kleine Orgeln rein.

Zum Weiterlesen:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Orgel#Unterscheidung_nach_Tonh.C3.B6he>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Orgelpfeife>.
Helmut Waitzmann
2017-03-03 06:25:58 UTC
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Post by Walter Schmid
Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange
Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber
nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Das wird auch gemacht. Ich habe schon mal eine tragbare Orgel
gesehen, bei denen die größten Pfeifen einen oder zwei
90‐Grad‐Knicke hatten, um Platzlänge zu sparen.
Post by Walter Schmid
Ich vermute, dass jede Krümmung die Obertöne verändert. Es
müssten also auch die kurzen Pfeifen gekrümmt werden, was auch
nicht billig wäre und einen andern Klang des ganzen Registers
erzeugen würde.
Ob es die Obertöne nennenswert verändert, weiß ich nicht, vermute
aber, dass es nicht der Fall ist, denn es waren nur die größten
Pfeifen geknickt, keinesfalls ein ganzes Register.
Post by Walter Schmid
Ein 32' mit Obertönen, igitt!
Du musst jetzt ganz tapfer sein: Alle Pfeifen, auch die 32‐Füßer,
haben Obertöne. Hätten sie keine, wäre die Klangfarbe einer
Contraposaune 32' dieselbe wie die eines Prinzipals 32'.

Zum Weiterlesen:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton>, speziell
<https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton#Obert.C3.B6ne_und_Klangfarbe>
Wilhelm Wiegert
2017-03-02 18:57:32 UTC
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Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Benno
Sicher gibt es das: Googel mal "gekröpfte Orgelpfeifen". Mein
Orgellehrer hat eine Orgel, in der ein Teil des Subbasses gekröpft
eingebaut wurde, weil die Zimmerhöhe sonst zu niedrig wäre.

Viele Grüße
Wilhelm
Harry Hirsch
2017-03-12 07:42:38 UTC
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Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht. Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Es gibt schon längere Zeit elektronische Kirchenorgeln, die besser
klingen als die oft asthmatischen Pfeifenorgeln. Man darf nur nicht
übertreiben damit das Klangvolumen auch zum Gebäude passt
Wilhelm Wiegert
2017-03-12 18:43:53 UTC
Permalink
Post by Harry Hirsch
Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre
transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht.
Ist das mal versucht worden? Probleme?
Die Idee, selbst tiefste Register auf überschaubarem Raum
unterzubringen, wäre doch wunderschön und könnte ggf. manche
Kleinorgel in einer Kleinkirche kräftig aufpeppen.
Es gibt schon längere Zeit elektronische Kirchenorgeln, die besser
klingen als die oft asthmatischen Pfeifenorgeln.
Das wird man wohl nach eigenen Erfahrungen und natürlich auch nach
eigenem Geschmack unterschiedlich beurteilen. Ich hatte mir im Jahr 2000
nach einer Empfehlung von Werner Icking und eigenem längeren Testen in
einem Orgelstudio und auf der Frankfurter Musikmesse eine
Johannus-Sweelinck geleistet und bin mit dem Klang immer noch zufrieden.
Aber wenn man häufiger mit Pfeifenorgeln zu tun hat (in meinem Fall sind
es meistens Kleinorgeln), bemerkt man bei diesen doch einen
natürlicheren, lebendigeren Klang. Leider wird er spätestens nach 2
Jahren so lebendig, dass nachgestimmt werden muss. Die erste Reparatur
in unserem Gemeindezentrum wurde allerdings erst nach 40 Jahren
Betriebszeit fällig.

Meine Johannus-Orgel hat seit 2001 die Macke, dass ab und zu
Registerteile ausfallen - natürlich dann nicht, wenn der Techniker da
ist. Trotz zweier Reparaturversuche ist das Problem nicht behoben. Dafür
ist die Anfahrt des Technikers aus den Niederlanden recht teuer.

Eine Pfeifenorgel würde ich für eine Kleinkirche vorziehen, wenn das
Geld dafür da ist; denn auch das Stimmen ist teuer.

Wenn ein Subbass nachinstalliert werden soll, könnte man sich nach
gebrauchten Registern erkundigen.
Post by Harry Hirsch
Man darf nur nicht
übertreiben damit das Klangvolumen auch zum Gebäude passt
Das gilt für beide Orgelarten. Seriöse Orgelhäuser und Orgelbauer testen
den Aufstellungsort und beraten bezüglich der Klanggestaltung.

Viele Grüße
Wilhelm
Jörn Hänsch
2017-03-12 22:41:33 UTC
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Post by Quap Sel
Blechblasinstrumente sind ja wunderbar aufgewickelt, um lange Rohre
transportabel zu machen.
Basspfeifen einer Orgel nutzen so was nach meiner Kenntnis aber nicht.
Ist das mal versucht worden? Probleme?
Natuerlich wird sowas auch in Orgeln benutzt; nennt sich dort
"Kröpfung". (Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgelpfeife#Kr.C3.B6pfung_und_.C3.9Cberl.C3.A4nge)
Es wird aber - soweit es geht - vermieden, weil sich das sehr negativ
auf sowohl Klang als auch Ansprache/Stabilitaet auswirken kann.

Uebrigens spart man auch nicht unbedingt Platz damit: Das was man an
Laenge einspart, braucht man ja wieder in Tiefe oder Breite. Das Volumen
der Pfeife wird ja dadurch nicht kleiner :-)

Jörn

PS: Es gibt noch andere Platzsparansaetze wie Haskell-Pfeifen (Kröpfung
ins Pfeifeninnere!), Mehrtonpfeifen (mit Ventilen so dass man z.B. eine
Pfeife fuer 3 Toene verwenden kann) oder den "Cubus" (Ein Holzkasten
nach Vorbild der Occarina). Gruendsaetzlich funktionieren alle Ansaetze
- sind aber klanglich und stimmtechnisch so heikel dass sich faktisch
keiner da rantraut...
Walter Schmid
2017-03-13 13:00:50 UTC
Permalink
Post by Jörn Hänsch
PS: Es gibt noch andere Platzsparansaetze wie Haskell-Pfeifen (Kröpfung
ins Pfeifeninnere!), Mehrtonpfeifen (mit Ventilen so dass man z.B. eine
Pfeife fuer 3 Toene verwenden kann)
Und was macht man, wenn man alle drei Töne zusammen braucht?


Gruss

Walter
--
Ich bin für ein "Recht auf *leistungsgerecht* bezahlte
Arbeit"! Eine allfällige Differenz zum Mindest- oder
Branchen-Lohn muss der Staat übernehmen.
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