Studiopegel vs. HiFi-Line-Signal ?

[Michael Holzwarth]

Hallo!

Ich bin sozusagen (Spät-)Neu-Musiker, oder zumindest setzte ich mich
gerade erst mit meinen erzeugten Signalen auseinander. Es geht um folgendes:

Ich spiele E-Gitarre und wollte eigentlich nur 'mal schnell die Gitarre für
eine
kleine Spassaufnahme an den PC koppeln. Jaja, ihr grinst schon alle, aber
mittlerweile hab' ich meine Lektion auch gelernt. "Speakersimulation" heißt
das
notwendige Zauberwort und glücklicherweise hat mein Guitar-Amp einen
entsprechenden Ausgang. Das funktioniert auch eigentlich gut - ABER....
Offenbar ist das Pegelniveau des Signals vom Amp wesentlich geringer als ein
übliches HiFi-Signal. D.h. ich muss schon gewaltig die Schieber hochfahren
damit das ganze vernünftig ausgesteuert ist - das Signal zu
Rausch-Verhältnis ist
allerdings erbärmlich! Ähnlich sieht es aus, wenn ich in den Amp ein
HiFi-Signal
als Playback einspeise. Ein normales Hifi-Signal (z.B. REC-Anschluss für
Tape
am HiFi-Verstärker) ist für den Amp eigentlich eine Nummer zu stark. Es
treffen
hier offenbar zwei unterschiedliche Pegel-"Normen" aufeinander.
Nun interessieren mich aber weniger solche Lösungen, wie "Behringer V-Amp"
oder "Line 6 POD", mit denen ich die Gitarre ganz geschmeidig an den PC
anschließen kann, sondern eher ein paar Infos zur Probelmatik. Sind das
echte
"Normen"? Haben diese Namen wie beispielsweise im Titel meines Postings.
Gibt es regelrechte Konverter? Womit arbeitet z.B. ein Mischpult? Entfernt
eine
DI-Box das rauschen? Ist das Signal aus dem Amp vergleichbar mit einem
Phono-Signal? Vom Amp in den Phono-Input des HiFi-Verstärkers sieht das
schon deutlich besser aus, aber ist das technisch okay, oder riskiere ich
damit
die Beschädigung meiner Geräte?
Wer kann mir ein wenig über dieses komplexe Themengebiet berichten?
Ich bin auch für Links dankbar...
Gruß,
Michael

[Hubert Barth]

Post by Michael Holzwarth
Offenbar ist das Pegelniveau des Signals vom Amp wesentlich geringer als ein
übliches HiFi-Signal. D.h. ich muss schon gewaltig die Schieber hochfahren
damit das ganze vernünftig ausgesteuert ist - das Signal zu
Rausch-Verhältnis ist allerdings erbärmlich!

Da kommt dann wohl zu wenig aus dem Amp. Ich denke der Ausgang ist
wohl dazu gedacht einen zweiten Gitarrenverstärker anzusteuern.

Post by Michael Holzwarth
Ähnlich sieht es aus, wenn ich in den Amp ein HiFi-Signal
als Playback einspeise. Ein normales Hifi-Signal (z.B. REC-Anschluss für
Tape am HiFi-Verstärker) ist für den Amp eigentlich eine Nummer zu stark. Es
treffen hier offenbar zwei unterschiedliche Pegel-"Normen" aufeinander.

Dein Amp erwartet den Pegel von einer Gitarre, der ist deutlich
niedriger als HiFi- oder Studiopegel.

Post by Michael Holzwarth
Nun interessieren mich aber weniger solche Lösungen, wie "Behringer V-Amp"
oder "Line 6 POD", mit denen ich die Gitarre ganz geschmeidig an den PC
anschließen kann, sondern eher ein paar Infos zur Probelmatik. Sind das
echte "Normen"? Haben diese Namen wie beispielsweise im Titel meines Postings.

Studiopegel wäre +4dBu symmetrisch (XLR oder Stereoklinke, ca. 1,55V).
HiFi und älteres Homerecording Equipment liegen bei -10 dBv (Cinch
oder Klinke ca. 300mV), wobei ein CD Player auch bis zu 2V rauswerfen
kann.

Post by Michael Holzwarth
Gibt es regelrechte Konverter? Womit arbeitet z.B. ein Mischpult?

Ausgangsseitig normalerweise +4dBu, Discomischer auch mit -10 dBv.
Eingangsseitig kann die Verstärkung an sehr niedrige (Mikrofon-) bis
hohe (Line-) Pegel angepaßt werden.
Es gibt Symmetrierverstärker von -10 dBv auf +4dBu, das ist aber nicht
was Du jetzt brauchst.

Post by Michael Holzwarth
Entfernt eine DI-Box das rauschen?

Definitiv Nein. Sie dient zur Pegel- und Impedanzanpassung bei Betrieb
von unsymmetrischen Quellen an langen Leitungen / symmetrischen
Eingängen, sowie zur galvanischen Trennung (Brummvermeidung,
elektrische Sicherheit).

Post by Michael Holzwarth
Ist das Signal aus dem Amp vergleichbar mit einem
Phono-Signal?

Nein.

Post by Michael Holzwarth
Vom Amp in den Phono-Input des HiFi-Verstärkers sieht das
schon deutlich besser aus, aber ist das technisch okay, oder riskiere ich
damit die Beschädigung meiner Geräte?

Du hast eine unerwünschte Klangveränderung durch die RIAA-Entzerrung,
so lange es nicht zerrt kann aber eigentlich nichts kaputtgehen.

HTH

[Michael Holzwarth]

Wow! Vielen Dank für die Pegel-Infos, das ist doch schon 'mal
was.

Post by Hubert Barth
Da kommt dann wohl zu wenig aus dem Amp. Ich denke der
Ausgang ist wohl dazu gedacht einen zweiten Gitarren-
verstärker anzusteuern.

Es handelt sich bei dem verwendeten Anschluß um eine
kombinierte "CD-In / emulated Output Buchse". Im Handbuch
des Amps (Marshall MG15-CDR) steht folgendes:
...you can use this socket to connect to your multi-track
recording machine and you'll get a great speaker emulated guitar
sound direct to disk or tape.

Post by Hubert Barth
Dein Amp erwartet den Pegel von einer Gitarre, der ist deutlich
niedriger als HiFi- oder Studiopegel.

Ich hatte natürlich vergessen zu schreiben, dass ich nicht den
Gitarren-Anschluß verwendet habe, sondern schon auch den
o.g. Kombianschluß. Die betreffende Stelle im Handbuch:
If you want to jam to your favourite CD or tape, merely connect
the headphone output of your CD or tape player here, adjust the
CD / TAPE player's volume to match that of your guitar and
you've got the perfect 'play-along' practice system.
Das ganze funktioniert mit dem Kopfhöreranschluß des CD-
Spielers auch tatsächlich viel besser als mit dem Kopfhöreranschluß
des HiFi-Verstärkers. Und das ist auch nicht gerade ein Billigteil,
sondern eigentlich 'was anständiges.

Gibt es dafür eine einfache Erklärung?

[Hubert Barth]

Post by Hubert Barth
Studiopegel wäre +4dBu symmetrisch (XLR oder Stereoklinke, ca. 1,55V).
HiFi und älteres Homerecording Equipment liegen bei -10 dBv (Cinch
oder Klinke ca. 300mV), wobei ein CD Player auch bis zu 2V rauswerfen
kann.

Korrektur:

+4dBu sind nur 1,23V
1,55V sind Funkhauspegel +6dBm, dBm ist nicht mehr gebräuchlich.
(-10 dBv sind 316mV - close enough for Jazz)

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Gruß

[Volker Gringmuth]

Post by Hubert Barth
+4dBu sind nur 1,23V
1,55V sind Funkhauspegel +6dBm, dBm ist nicht mehr gebräuchlich.

+6 dBu, IMHO. dBm ist ein Leistungspegel ("m" wie "Milliwatt"), dBu der
dazugehörige Spannungspegel (an 600 Ohm Last).


vG

[Hubert Barth]

Post by Volker Gringmuth

Post by Hubert Barth
+4dBu sind nur 1,23V
1,55V sind Funkhauspegel +6dBm, dBm ist nicht mehr gebräuchlich.

+6 dBu, IMHO. dBm ist ein Leistungspegel ("m" wie "Milliwatt"), dBu der
dazugehörige Spannungspegel (an 600 Ohm Last).

Yep, als ich gelernt habe war dBm noch die gebräuchliche Einheit.

Gruß

[Volker Gringmuth]

Post by Hubert Barth
Yep, als ich gelernt habe war dBm noch die gebräuchliche Einheit.

Kein Vorwurf, ich schmeiß das auch oft durcheinander :)


vG

[Rene Tschirley]

Post by Michael Holzwarth
"Speakersimulation" heißt
das
notwendige Zauberwort

Nee, der Simulator ist nur ein Filter, das den Klang des zu simulierenden
Lautsprechers nachbauen soll.

Was Du brauchst, ist ein Gitarrenvorverstaerker (gibt's einzeln, aber auch
gleich in Kombination mit z.B. Effektgeraeten), der den recht geringen
Pegel der Gitarre moeglichst klangneutral auf uebliche Pegel anhebt.

Post by Michael Holzwarth
und glücklicherweise hat mein Guitar-Amp einen
entsprechenden Ausgang.

So wie Du es beschreibst, scheint da das unverstaerkte Signal raus zu kommen.

Post by Michael Holzwarth
sondern eher ein paar Infos zur Probelmatik. Sind das
echte
"Normen"?

Gitarrensignale sind afaik nicht genormt, da der Pegel des Signals im
Wesentlichen vom Tonabnehmer abhaengt und sehr stark variieren kann. Auch
wird der Pegel sehr stark ansteigen, wenn Du neben dem Single-Coil noch
die zwei Humbucker und vielleicht noch den Piezo-Abnehmer hochfaerst. :-)
Manche Abnehmer liefern bereits leicht verstaerkte Signale, andere nicht.
Ein Gitarrenvorverstaerker sollte darum immer ueber einen praktischen
Regler verfuegen, mit dem der Eingangspegel eingestellt wird und
mindestens ueber eine Leuchtdiode, die anzeigt, wann der Eingang uebersteuert.

Genormt sind lediglich die ueblichen elektrischen Arbeitspegel -10dBV
(Heimbereich, dBV = elektr. Signalpegel iirc bezogen auf 1V) und +4dB
(anspruchsvollere Tontechnik, dbu = iirc bezogen auf 0.775V).

Post by Michael Holzwarth
Gibt es regelrechte Konverter?

Ja, das ist oftmals eine Funktion, die vom Geraet sozusagen noch nebenbei
geliefert wird, z.B. als Umschalter an Ein- oder Ausgang von Mid-Budget
Geraeten, oder aber als Pegelkonverter im Rahmen eines Aufholverstaerkers
oder Impedanzwandlers im Zuge einer DI-Box (siehe unten).

Post by Michael Holzwarth
Womit arbeitet z.B. ein Mischpult?

Das haengt davon ab. ;-)

Meist hat ein Mischpult pro Kanal einen Gain-Regler, mit dem das Signal
noch etwas angehoben oder abgeschwaecht werden kann, damit anschliessend
alles auf dem gleichen Pegel arbeitet und Du problemlos Geraete mit beiden
Arten von Pegeln verwenden kannst. Und den Ausgang kannst Du natuerlich
ueblicherweise durch einen Main-Regler beeinflussen -- sollte natuerlich
nicht fuer Pegelanpassungen verwendet werden (denn dafuer ist der
Eingangsregler des Verstaerkers zustaendig, falls vorhanden), aber fuer
den Heimanwender wird's meist reichen.

Welchen Pegel das Mischpult bevorzugt, steht in der techn. Spezifikation.
Surf mal zu Behringer und lad Dir ein beliebiges Handbuch eines besseren
Mischpultes runter (kein DJ-Mischpult). Die sind imho recht gut
geschrieben und frueher waren sehr ausfuehrliche allgemeine Informationen
drin.

Post by Michael Holzwarth
Entfernt
eine
DI-Box das rauschen?

Nein, die trennt nur Ein- und Ausgaenge, um einige Ursachen fuer
Brummschleifen zu eliminieren und kann mitunter noch die Impedanzen
umwandeln (siehe unten).

Post by Michael Holzwarth
Ist das Signal aus dem Amp vergleichbar mit einem
Phono-Signal?

Nicht wirklich. Ein Phono-(Plattenspieler-)signal hat zwar auch einen sehr
geringen Pegel und sollte auch vorverstaerkt werden aber da hoert's auch
auf. Ein Phonosignal muss zusaetzlich noch Entzerrt werden, da beim
Aufzeichnen des Klangs eine Verzerrung eingebaut wurde (iirc um die
Wiedergabequalitaet effektiv zu verbessern und technische
Unzulaenglichkeiten der Wiedergabe zu kompensieren -- surf mal nach dem
Stichwort RIAA, falls es Dich interessiert), die vor dem Hoeren doch
besser rueckgaengig gemacht werden sollte. Man kann es zwar auch so
anhoeren, klingt aber nicht so, wie es klingen sollte.

Post by Michael Holzwarth
Vom Amp in den Phono-Input des HiFi-Verstärkers sieht das
schon deutlich besser aus, aber ist das technisch okay, oder riskiere ich
damit
die Beschädigung meiner Geräte?

Klingt mit Sicherheit nicht so, wie es klingen sollte (Dein Gitarrensignal
ist schliesslich nicht entsprechend verzerrt, wird aber entzerrt), koennte
aber (Achtung, ich habe keinen Schimmer, was fuer eine Impedanz mit einem
Phono-Eingang verbunden ist!!) hoerbare Ergebnisse sein, auch wenn sich
dem Tontechniker hier mit Sicherheit die Fussnaegel hochrollen. Neben dem
Pegel eines Signals gibt es naemlich noch eine weitere wichtige Groesse:
die Impedanz -- die hat was mit dem erwarteten elektrischen Widerstand zu tun.

Stell Dir vor, Geraet A ein elektisches Signal liefert und so gebaut ist,
dass es davon ausgeht, dass das Geraet B, das das Signal von A aufnimmt,
einen sehr hohen elektrischen Eingangswiderstand hat. Da nimmst Du nun ein
Geraet C mit sehr geringem Eingangswiderstand und leitest das Signal von A
dort hinein. Es gilt Spannung = Stom * Widerstand. Die Spannung ist durch
den Pegel des Ausgangs definiert. Wenn der Widerstand nun viel kleiner
ist, wird entsprechend mehr Strom fliessen, da die Gleichung erfuellt sein
muss. Aufgrund des Widerstands, der geringer ist, als erwartet, wird also
mehr Strom fliessen, als erwartet. Das koennte dafuer sorgen, dass die
elektrischen Bauteile, die den Ausgang von A betreiben, recht tuechtig ins
Schwitzen kommen (koennen), heiss werden (koennen) und darunter leiden
oder kaputt gehen (koennen).

Ist also das Signal bei unpassendem Pegel lediglich zu laut oder zu leise,
was zwar stoerend, aber nicht wirklich gefaehrlich ist (wenn man alle
Regler erst einmal auf ganz leise hat und sich langsam vortastet, um
nichts im Signalweg mit Ueberlauten Signalen zu erschrecken), kann bei
unpassender Impedanz tatsaechlich etwas kaputt gehen!

Bevor Du also irgendwelche Geraete koppelst, die dafuer nicht vorgesehen
wurden, informiere Dich bitte ueber Signalpegel und viel wichtiger die
erwartete/gelieferte Impedanz! Die sind absolut geraeteabhaengig, wobei es
"uebliche" Groessen gibt, wie z.B. Lautsprecher mit 4/6/8 Ohm,
Kopfhoerer mit 80 Ohm u.s.w. Also erst lesen, dann reinstecken. Oder
hinterher nicht weinen, wenn irgendwas geroestet wurde, sondern die
Schande ertragen, wie ein Mann. :-D


Gruss,
Rene

[Michael Holzwarth]

Post by Rene Tschirley
Was Du brauchst, ist ein Gitarrenvorverstaerker (gibt's einzeln, aber auch
gleich in Kombination mit z.B. Effektgeraeten), der den recht geringen
Pegel der Gitarre moeglichst klangneutral auf uebliche Pegel anhebt.

Oha! - Werde mich 'mal erkundigen klingt zunächst 'mal interessant

Post by Rene Tschirley
So wie Du es beschreibst, scheint da das unverstaerkte Signal raus zu kommen.

Der verwendete Ausgang ist laut Anleitung zum Anschluß an die "multi-
track-recording machine" gedacht!

Post by Rene Tschirley
Genormt sind lediglich die ueblichen elektrischen Arbeitspegel -10dBV
(Heimbereich, dBV = elektr. Signalpegel iirc bezogen auf 1V) und +4dB
(anspruchsvollere Tontechnik, dbu = iirc bezogen auf 0.775V).

Prima - vielen Dank, so komplettiert sich meine Info-Sammlung :-)
Okay, dann werde ich meine kleine Versuchreihe alá "Mal testweise alles
mit allem verbinden" einstellen...<g> Nein so schlimm' bin ich ja dann doch
nicht.

[Bernhard Betancourt]

Post by Michael Holzwarth
notwendige Zauberwort und glücklicherweise hat mein Guitar-Amp einen
entsprechenden Ausgang. Das funktioniert auch eigentlich gut - ABER....
Offenbar ist das Pegelniveau des Signals vom Amp wesentlich geringer als
ein übliches HiFi-Signal.

Welchen Amp hast Du denn?
Könnte sein, dass der DI-Out deines Verstärkers nur Mikrofonpegel liefert.
Das ist dann für den Line-In der Soundkarte viel zu wenig.

Post by Michael Holzwarth
hochfahren damit das ganze vernünftig ausgesteuert ist - das Signal zu
Rausch-Verhältnis ist
allerdings erbärmlich! Ähnlich sieht es aus, wenn ich in den Amp ein
HiFi-Signal
als Playback einspeise. Ein normales Hifi-Signal (z.B. REC-Anschluss für
Tape am HiFi-Verstärker) ist für den Amp eigentlich eine Nummer zu stark.

Klar, der Eingang des Amps erwartet das Signal einer Gitarre und das sind
beim lockerem Schrammeln meist nur um die 60mVss (dezente Singlenotes viel
weniger, harte Anschläge noch mal fast das Zehnfache).

Post by Michael Holzwarth
hier offenbar zwei unterschiedliche Pegel-"Normen" aufeinander.

Gitarre (ungefähr): -36dB
Linepegel (Consumer): -10dB
Linepegel (Studio): +4dB


bye/bb

[Michael Holzwarth]

Post by Bernhard Betancourt
Welchen Amp hast Du denn?
Könnte sein, dass der DI-Out deines Verstärkers nur Mikrofonpegel liefert.
Das ist dann für den Line-In der Soundkarte viel zu wenig.

Es geht um den kleinen schnuckeligen Marshall MG15CDR. In meine Antwort
auf den Beitrag von H.Barth habe ich eine Passage aus dem Handbuch
aufgenommen.

Post by Bernhard Betancourt
Klar, der Eingang des Amps erwartet das Signal einer Gitarre und das sind
beim lockerem Schrammeln meist nur um die 60mVss (dezente Singlenotes viel
weniger, harte Anschläge noch mal fast das Zehnfache).

Missverständnis! Ich hatte nicht geschrieben, dass ich nicht in den
Gitarrenanschluß
hin bin, sondern in einen sog. CD-In !

Danke für die Gitarrenpegel ! Noch ein Wert mehr auf meinem !Denkzettel!
Gruß,
Michael

[Bernhard Betancourt]

Post by Michael Holzwarth
Es geht um den kleinen schnuckeligen Marshall MG15CDR. In meine Antwort
auf den Beitrag von H.Barth habe ich eine Passage aus dem Handbuch
aufgenommen.

Mit dem Line-Out des MG15 hab ich noch nicht experimentiert.
Kann es sein, dass das Signal erst hinter dem Mastervolume abgezweigt wird?

Probiere mal aus, was passiert, wenn Du den Master weit aufdrehst?

bye/bb

[Michael Holzwarth]

Post by Bernhard Betancourt
Mit dem Line-Out des MG15 hab ich noch nicht experimentiert.
Kann es sein, dass das Signal erst hinter dem Mastervolume abgezweigt wird?
Probiere mal aus, was passiert, wenn Du den Master weit aufdrehst?

Genau so ist das! Mit dem Volume-Regler verändert man auch den Pegel des
emulated Line-Out. Im Clean Kanal ist das aber dann immer noch zu schlapp
für
den Line-In des PCs. Im Overdrive-Kanal kann man schon erheblich mehr Druck
auf die Leitung geben, aber es reicht einfach nicht für den PC, bzw. Signal
zu
Rauschen ist übel! In die Hifi-Anlage als Line-In sieht das besser aus, weil
ich mit
dem (HiFi-)Verstärker deutlich mehr "Platz nach oben" habe. Auch das
Rauschen
da nicht ganz zu schlimm.
Eine halbwegs praktikable Lösung ist also vom (Guitar-)Amp in die HiFi-Kist
und
von dort über den REC-Anschluß eines Tapes in den Line-In des PCs. Rauschen
halbwegs für einige schlechte Spassaufnahmen, ist aber auch nicht toll.
Wie ich schon schrieb:
Es geht mir gar nicht so sehr um technische Lösungen, sondern um ein wenig
mehr
technisches Verständnis, wieso die Dinge nicht zusammenpassen. Und was die
unterschiedlichen Pegel angeht, bin ich ja nun schon 'mal im Bilde...

[Rene Tschirley]

Post by Bernhard Betancourt
Gitarre (ungefähr): -36dB

Argl! bBu? dBV? Die Bezeichnung "dB" beschreibt immer ein /Verhaeltnis/
zweier Groessen. Du nennst hier nur die eine Groesse, nicht die andere.
Die Bezeichnungen dB[u|v] nennen per Definitionen diese ominoese andere
Groesse, naemlich [0.775|1]V.

Gruss,
Rene, heute mal wieder erbsenzaehlend

[Jörg W Mittag]

Post by Rene Tschirley

Post by Bernhard Betancourt
Gitarre (ungefähr): -36dB

Argl! bBu? dBV? Die Bezeichnung "dB" beschreibt immer ein /Verhaeltnis/
zweier Groessen. Du nennst hier nur die eine Groesse, nicht die andere.
Die Bezeichnungen dB[u|v] nennen per Definitionen diese ominoese andere
Groesse, naemlich [0.775|1]V.

-36 dB, egal ob u oder V sind für den Line-Eingang einer Soundkarte, egal ob
eine Creadreck Soundmatscher mit -10 dbV oder eine professionelle Audiokarte
mit +4 dbU, jedenfalls viel zu wenig (-;

Mir ist jedenfalls bei dem Verstärker meines Bruders (ein Marshall JCM2000
Combo, der darin verbaute Verstärker ist ein Triple Super Lead TSL122) auch
aufgefallen, dass der Emulated Line Out bei normaler Proberaumlautstärke ein
ziemlich schwaches Signal (Mikrofonpegel) liefert. Wenn man dagegen den
Output Mute aktiviert und die Volume-Regler voll aufreißt, dann erhält man
einen schönen symmetrischen Line-Pegel. (Man kann das natürlich auch ohne
Output-Mute machen, sollte dann aber einen Mindestabstand von einigen
Hundert Metern zum Verstärker einhalten oder vorher bereits taub sein.)
Eigentlich sollte ja ein Line-Out vor der Lautstärkeregelung abgegriffen
werden, aber das scheint Marshall bei einem Verstärker mit drei komplett
unabhängigen Kanälen (und daher natürlich ohne zentrale Lautstärkeregelung)
wohl zu aufwändig gewesen sein. Jedenfalls kann man selbst bei aktivierter
Virtual Power Reduction den Verstärker nicht so weit aufdrehen, dass ein
verwertbares Line-Signal ankommt, ohne dabei seine Trommelfelle zu opfern.

Man muss also entweder den Verstärker muten oder einen Mikrofonvorverstärker
nutzen. Oder gleich ein Mikrofon (-;

jwm

[Rene Tschirley]

Post by Jörg W Mittag
Man muss also entweder den Verstärker muten oder einen Mikrofonvorverstärker
nutzen. Oder gleich ein Mikrofon (-;

Mich deucht, Du willst wirklich einen separaten Vorverstaerker und
dahinter ggf. einen Splitter (falls Du Amp und Mixer/Soundkarte ohne
umstoepseln betreiben moechtest) haben.

Boss baut recht brauchbare Gitarreneffektgeraete (Compressor, Gate, Noise
Reduction, Amp- und Speaker-Simulation, Delay, Phase, Reverb, Chorus, etc
nur der Verzerrer ist eher bescheiden) im praktischen 19"-Format (wo
andere bereits ueber die Kabel von einem Dutzend Tretminen fluchen),
regelbarer Preamp inklusive. Splitter gibt's guenstig von Behringer. Auch
sehr praktisch, weil sowohl als Splitter als auch als kleiner Mixer
verwendbar.


Gruss,
Rene