Vorzeichen 'fremder' Tonleiter

[Heiko Kürschner]

Hallo,

ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
Dabei stellt sich für mich die Frage, wie die richtigen Vorzeichen angeben.
Es gibt ja entweder nur Kreuze oder nur Bs.
Jetzt habe ich allerdings folgende Tonleiter:
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz? Oder
gibt es da andere Möglichkeiten?

Grüße
Kürsche

[Walter Schmid]

Post by Heiko Kürschner
Hallo,
ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
Dabei stellt sich für mich die Frage, wie die richtigen Vorzeichen angeben.
Es gibt ja entweder nur Kreuze oder nur Bs.
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz? Oder
gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter. Vorzeichen 2 b und das fis
wird in jedem Takt einzeln mit Kreuz bezeichnet.


Gruss

Walter

[Walter Schmid]

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
Hallo,
ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
Dabei stellt sich für mich die Frage, wie die richtigen Vorzeichen angeben.
Es gibt ja entweder nur Kreuze oder nur Bs.
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz? Oder
gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter. Vorzeichen 2 b und das fis
wird in jedem Takt einzeln mit Kreuz bezeichnet.

Ingrid:

Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.


Gruss

Walter

[Heiko Kürschner]

Hallo,

Post by Walter Schmid

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz?
Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter. Vorzeichen 2 b und das fis
wird in jedem Takt einzeln mit Kreuz bezeichnet.

Danke. Wie es mir dachte.
Übrigens, die obige Tonleiter nennt sich C-MiSheberach

Post by Walter Schmid
Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.

Ingrid macht eben alles passend. Aber Notensatzprogramme weigern sich da
konsequent. ;-)

Grüße
Kürsche

[Helmut Waitzmann]

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit
einem Kreuz? Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Vorzeichen 2 b und das fis wird in jedem Takt einzeln mit
Kreuz bezeichnet.

Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.

Aber Notensatzprogramme weigern sich da konsequent. ;-)

Das wäre ein Bugreport (eigentlich eher Featurerequest) wert:

Das Programm sollte dem Anwender die Möglichkeit bieten, auch
Tongeschlechter zu definieren, in denen es keine Tonart gibt, die
mit den Stammtönen (den weißen Tasten auf dem Klavier) auskommt.

[Heiko Kürschner]

Post by Helmut Waitzmann

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit
einem Kreuz? Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Vorzeichen 2 b und das fis wird in jedem Takt einzeln mit
Kreuz bezeichnet.

Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.

Aber Notensatzprogramme weigern sich da konsequent. ;-)

Nein, sie können es (vermutlich), weil die Programmierer nicht in ihrer
'Glaubenswelt' wie ich verfangen sind. (Siehe Folgepost an Patrick).

Post by Helmut Waitzmann
Das Programm sollte dem Anwender die Möglichkeit bieten, auch
Tongeschlechter zu definieren, in denen es keine Tonart gibt, die
mit den Stammtönen (den weißen Tasten auf dem Klavier) auskommt.

Laut Patrick kann es Lilipond. MuseScore habe ich gerade überprüft - geht
auch.

Die Grundlage meiner ungeprüften Äußerung war, das ich glaubte, das Be's und
Kreuze nie gemischt werden 'dürfen'. Das gilt aber halt nur innerhalb eines
bestimmten Bereiches.

Grüße
Kürsche

[Helmut Waitzmann]

Heiko Kürschner <***@gmx.de>:

[…]

ich glaubte, das Be's und Kreuze nie gemischt werden
'dürfen'. Das gilt aber halt nur innerhalb eines bestimmten
Bereiches.

Ja. Das gilt für die Tongeschlechter, bei denen sich die Ganz‐
und Halbtöne so abwechseln, wie es die weißen Tasten auf dem
Klavier tun: Wenn man die weißen Tasten auf dem Klavier von unten
nach oben abschreitet und bei einem Halbtonschritt vorbeigekommen
ist, kommt der nächste Halbtonschritt immer abwechselnd nach 2
oder 3 Ganztonschritten.

Alle diese Tongeschlechter haben eine weiße Taste auf dem
Klavier – jedes eine andere – bei der, als erste Stufe der
Tonleiter angefangen, sich auf den weißen Tasten eine Tonleiter in
diesem Tongeschlecht spielen lässt.

Alle anderen Tonarten dieses Tongeschlechts lassen sich durch
Transposition daraus errechnen.

Wenn man nun fortgesetzt quintauf‐ oder abwärts transponiert,
kommt man durch den Quintenzirkel und dabei bei jeder der 12
Tasten des Klaviers als erste Stufe der Tonleiter vorbei.

Und die Tonarten des Quintenzirkels haben ja bekannterweise nur
entweder Kreuze oder Bes (oder nichts) vorgezeichnet.

[Patrick Roemer]

Post by Heiko Kürschner

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz?
Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

[...]

Post by Heiko Kürschner

Post by Walter Schmid
Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.

Ingrid macht eben alles passend. Aber Notensatzprogramme weigern sich da
konsequent. ;-)

Lilypond kann man das beibiegen:

melody = \relative c' {
\set Staff.keySignature = #`((6 . ,FLAT) (2 . ,FLAT) (3 . ,SHARP))
c d es fis g a bes c
}

Habe ich so allerdings noch nie gesehen (aber ich kenne z.B. auch keine
Klezmernoten, vielleicht macht man das da so).

Viele Grüße,
Patrick

[Heiko Kürschner]

Post by Patrick Roemer

Post by Heiko Kürschner

Post by Walter Schmid
Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt. Diese Methode kenne ich aber sonst von
keinem Komponisten.

Ingrid macht eben alles passend. Aber Notensatzprogramme weigern sich da
konsequent. ;-)

Habe ich so allerdings noch nie gesehen (aber ich kenne z.B. auch keine
Klezmernoten, vielleicht macht man das da so).

Achja, so ist das, wenn man ohne Nachprüfung, beruhend auf Halbwissen
(entweder Be's oder Kreuze) und der 'oberflächlichen' Benutzung von
Programmen (ich benutze hauptsächlich MuseScore, habe aber auch schon eine
Reihe ander Programme getestet) zu Schlußfolgerungen kommt und sie dann auch
noch postet.

Also, MuseScrore scheint das ebenfalls zu können. Ganz am Ende gibt es die
Auswahlmöglichkeit "Offen/Atonal". Ich hatte bisher immer geglaubt, daß dies
für Leute ist, die es gern kompliziert haben wollen (z.B. Hisis-Dur) und
daher wohl im Geiste verdrängt.

Grüße
Kürsche

[Helmut Waitzmann]

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit
einem Kreuz? Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Bartok hätte allerdings einfach zwei b und ein Kreuz an jeden
Zeilenanfang gesetzt.

Das kommt mir absolut schlüssig vor.

[Holger Marzen]

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
Hallo,
ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
Dabei stellt sich für mich die Frage, wie die richtigen Vorzeichen angeben.
Es gibt ja entweder nur Kreuze oder nur Bs.
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz? Oder
gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter. Vorzeichen 2 b und das fis
wird in jedem Takt einzeln mit Kreuz bezeichnet.

Nur mit f ist es g-moll. Mit fis statt f kriegt die Tonleiter einen
Schuss Orient.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
ich beschäftige mich gerade etwas mit anderen Tonleitern.
Dabei stellt sich für mich die Frage, wie die richtigen Vorzeichen angeben.
Es gibt ja entweder nur Kreuze oder nur Bs.
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit einem Kreuz? Oder
gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter. Vorzeichen 2 b und das fis
wird in jedem Takt einzeln mit Kreuz bezeichnet.

Stimmt,. wobei die Tonleiter aber eigentlich bei g beginnt und endet, nicht
bei C. Ausserdem ist es "harminisch moll" aufwaerts, bei "melodisch moll"
muesste noch statt dem Es ein E drin sein und abwaerts wuerden in beiden
Faellen das Fis zum F werden (und bei melodisch moll das E wieder zum Es).
Zumindest sofern meine eher bescheidenen Harmonie-Kenntnisse mich nicht
voellig truegen ...).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

[Helmut Waitzmann]

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit
einem Kreuz? Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter.

Da möchte ich widersprechen, obwohl sie dieselben Töne wie
g‐Harmonisch‐Moll hat. Der Grundton dieser Tonleiter ist aber C,
nicht G.

Der OP hat vermutlich ein Beispiel einer Melodie in dieser
Tonart. Und ich bin mir sicher: Wenn sie einem vorgespielt würde
(oder man die Noten selbst läse) und man danach gefragt würde:
»Welcher Ton in der Melodie ist der Grundton?«, würde jeder das C
auswählen.

Wie man das Tongeschlecht nennt, weiß ich aber nicht.

[Heiko Kürschner]

Post by Helmut Waitzmann

Post by Walter Schmid

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C
Schreibt man da 2b als Vorzeichen und versieht jedes F mit
einem Kreuz? Oder gibt es da andere Möglichkeiten?

Das ist eine normale g-moll-Tonleiter.

Da möchte ich widersprechen, obwohl sie dieselben Töne wie
g‐Harmonisch‐Moll hat. Der Grundton dieser Tonleiter ist aber C,
nicht G.

Ja, der Grundton ist C.

Post by Helmut Waitzmann
Der OP hat vermutlich ein Beispiel einer Melodie in dieser
Tonart. Und ich bin mir sicher: Wenn sie einem vorgespielt würde
»Welcher Ton in der Melodie ist der Grundton?«, würde jeder das C
auswählen.

Es gab nicht wirklich eine Beispiel-Melodie und ein Großteil von dem, was
ich da kenne, hätte wohl D als Grundton. Mein Interesse lag in der Färbung
im Zusammenhang der Halbtonschritte (hier 3 + einen 1 1/2 Tonschritt) zum
Grundton.
C habe ich ausgewählt, weil eben viele auf C als Grundton in Erläuterungen
verwenden.

Post by Helmut Waitzmann
Wie man das Tongeschlecht nennt, weiß ich aber nicht.

Das Tongechlecht ist mollig. Die genannte Tonart ist C-MiScheberach.
Ich hätte wohl erwähnen sollen, das es sich nicht um eine kirchentonale
Leiter handelt.

GRüße
Kürsche

[Helmut Waitzmann]

Post by Heiko Kürschner

Post by Helmut Waitzmann

Post by Heiko Kürschner
C D Eb F# G A Bb C

Der OP hat vermutlich ein Beispiel einer Melodie in dieser
Tonart. Und ich bin mir sicher: Wenn sie einem vorgespielt würde
»Welcher Ton in der Melodie ist der Grundton?«, würde jeder das C
auswählen.

Es gab nicht wirklich eine Beispiel-Melodie und ein Großteil von dem, was
ich da kenne, hätte wohl D als Grundton.

Das wäre dann dasselbe in Grün: D E F G# A B C D

D‐MiScheberach.

Vorzeichen: ein Kreuz beim G (nicht beim F, wie im Quintenzirkel)

Post by Heiko Kürschner
Mein Interesse lag in der Färbung im Zusammenhang der
Halbtonschritte (hier 3 + einen 1 1/2 Tonschritt) zum Grundton.
C habe ich ausgewählt, weil eben viele auf C als Grundton in
Erläuterungen verwenden.

Genau. Man muss es sich ja nicht unnötig schwer machen.

Post by Heiko Kürschner
Ich hätte wohl erwähnen sollen, das es sich nicht um eine
kirchentonale Leiter handelt.

Das ist schon klar: Auch von den kirchentonalen Leitern gibt es
(wie bei Dur und Moll) jede in einer Tonart, die sich auf den
weißen Klaviertasten spielen lässt.

Bei MiScheberach geht das nicht: Diese Tonleiter kann man
transponieren, wie man will, und wird doch keine Tonart finden,
die nur mit den weißen Tasten auskommt.

[Stephan Zitzmann]

D?MiScheberach.
Vorzeichen: ein Kreuz beim G (nicht beim F, wie im Quintenzirkel)

Der untere Teil der Seite ist interessant.

Letztendlich würde ich mich nach den Notationskonventionen der
Musikart umsehen, in der die Skala verwendet wird.

Viele Grüße
Stephan

[Helmut Waitzmann]

Post by Stephan Zitzmann

D?MiScheberach.
Vorzeichen: ein Kreuz beim G (nicht beim F, wie im Quintenzirkel)

Der untere Teil der Seite ist interessant.

Welcher Seite? Welcher untere Teil? Hilf mir mal auf die
Sprünge. Vermutlich stehe ich mir auf der Leitung.

[Stephan Zitzmann]

Post by Helmut Waitzmann
Welcher Seite? Welcher untere Teil? Hilf mir mal auf die
Sprünge. Vermutlich stehe ich mir auf der Leitung.

Ein einfaches Du hast den Link vergessen, hätte es auch getan.

http://www.klezmer.de/Buecher/S_Khupe-Inhalt/S_Khupe-2/S_Khupe-2-6/s_khupe-2-6.html

Viele Grüße
Stephan

[Helmut Waitzmann]

Post by Stephan Zitzmann
http://www.klezmer.de/Buecher/S_Khupe-Inhalt/S_Khupe-2/S_Khupe-2-6/s_khupe-2-6.html

Vielen Dank.

[Martin Froschauer]

Post by Heiko Kürschner
Ich hätte wohl erwähnen sollen, das es sich nicht um eine
kirchentonale Leiter handelt.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/musik/artikel/klezmermusik

wenn du gleich geschrieben haettest, dass es sich um eine Klezmermusik
handelt ;-)

bye Maddin