Neue Monitorverstärker

[Peter Schütt]

Hallo,
ich gehöre zu einer Musikgrupper einer freikirchlichen Gemeinde, wo vor zwei
Monaten eingebrochen und die Monitorverstärker gestohlen wurden.

Wir möchten nun endlich neue anschaffen und haben das Problem, dass wir
keine Infos über unsere Monitor-Lautsprecher finden, die wir schon seit
dreißig Jahren haben.

Wir haben zweimal zwei Monitorpaare.

Das erste Paar hat ein Typenschild mit

Ross Systems
Model No RSPA
Serial No. 838
Firth Worth, Texas U.S.A.

Darin sind zwei jeweils Lautsprecher:

Grosser Lautsprecher 30cm Durchmesser, dazu ein Hochtöner

(Die anderen beiden Monitore sind selbstgebaut, aber die Erbauer sind schon
seit über 10 Jahren nicht mehr bei uns und wir wissen nichts über dieses
selbstgebauten.)

Ich habe nun versucht, etwas über ersten beiden Monitore herauszufinden,
aber diese Firma scheint es schon lange nicht mehr zu geben.
Ansonsten taucht sie nur vereinzelt in diversen Portalen wie Ebay auf, wo
alte gebrauchte Produkte von Ross Systems vertickt werden.

Ich habe auch schon thomann angemailt und die antworteten:
diese Lautsprecher sind uns leider nicht bekannt. Passende Verstärker können
wir Ihnen nur mit genauen Leistungs- und Impedanzangaben anbieten.
<<<<

Die gestohlenen Verstärker konnten jeweils zwei Monitore betreiben, aber
ansonsten weiß ich nichts über die. Die waren halt schon ewig da.

Wie bekomme ich jetzt heraus, welche Monitorverstärker ich brauche?
Kann man das über die Lautsprechergröße irgendwie berechnen?
Oder kann man das irgendwie messen?

Danke für alle Hinweise und Tips.

Ciao
Peter Schütt

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo,
ich gehöre zu einer Musikgrupper einer freikirchlichen Gemeinde, wo vor zwei
Monaten eingebrochen und die Monitorverstärker gestohlen wurden.
Wir möchten nun endlich neue anschaffen und haben das Problem, dass wir
keine Infos über unsere Monitor-Lautsprecher finden, die wir schon seit
dreißig Jahren haben.
Wir haben zweimal zwei Monitorpaare.

Sind vielleicht neue aktive Monitore eine Alternative? Ich war neulich
erstaunt, wie wenig die heutzutage kosten:

http://www.thomann.de/de/the_box_ma120_mk_ii.htm

139 EUR für einen aktiven Monitor mit 12"-Lautsprecher plus Hochtöner

[Peter Schütt]

Hallo,

[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Wir haben zweimal zwei Monitorpaare.

Sind vielleicht neue aktive Monitore eine Alternative? Ich war neulich
http://www.thomann.de/de/the_box_ma120_mk_ii.htm
139 EUR für einen aktiven Monitor mit 12"-Lautsprecher plus Hochtöner

In die Überlegung werden wir das sicherlich mit einbeziehen.
Danke für den Hinweis.

Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Ciao
Peter Schütt

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo,
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Wir haben zweimal zwei Monitorpaare.

Sind vielleicht neue aktive Monitore eine Alternative? Ich war neulich
http://www.thomann.de/de/the_box_ma120_mk_ii.htm
139 EUR für einen aktiven Monitor mit 12"-Lautsprecher plus Hochtöner

In die Überlegung werden wir das sicherlich mit einbeziehen.
Danke für den Hinweis.
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

[Peter Schütt]

Hallo
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Ciao
Peter Schütt

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Das ist aufwändig, siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-76.html

Ich vermute, Du möchtest das wissen, weil Du Dir überlegst, ob Du sie
parallel oder hintereinander schalten musst. Schalte sie testweise zu
zweien hintereinander (seriell), dann kann (außer zu geringer
Lautstärke) nichts passieren.

[Peter Schütt]

Hallo,

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Das ist aufwändig, siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-76.html
Ich vermute, Du möchtest das wissen, weil Du Dir überlegst, ob Du sie
parallel oder hintereinander schalten musst. Schalte sie testweise zu
zweien hintereinander (seriell), dann kann (außer zu geringer
Lautstärke) nichts passieren.

Nein, es geht mir darum, ob es sich lohnt, neue Verstärker zu kaufen.

Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Ciao
Peter Schütt

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo,

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Das ist aufwändig, siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-76.html
Ich vermute, Du möchtest das wissen, weil Du Dir überlegst, ob Du sie
parallel oder hintereinander schalten musst. Schalte sie testweise zu
zweien hintereinander (seriell), dann kann (außer zu geringer
Lautstärke) nichts passieren.

Nein, es geht mir darum, ob es sich lohnt, neue Verstärker zu kaufen.
Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Bloß nicht! Gleichspannung und der dann fließende Gleichstrom töten
Lautsprecher.

Es würde auch nichts Aussagekräftiges dabei herauskommen. Wenn auf einem
Lautsprecher "4 Ohm" steht, ist damit kein ohmscher Widerstand gemeint
sondern ein Wechselstromwiderstand bei einer bestimmten Frequenz.

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo,

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Das ist aufwändig, siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-76.html
Ich vermute, Du möchtest das wissen, weil Du Dir überlegst, ob Du sie
parallel oder hintereinander schalten musst. Schalte sie testweise zu
zweien hintereinander (seriell), dann kann (außer zu geringer
Lautstärke) nichts passieren.

Nein, es geht mir darum, ob es sich lohnt, neue Verstärker zu kaufen.
Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Bloß nicht! Gleichspannung und der dann fließende Gleichstrom töten
Lautsprecher.

Es würde auch nichts Aussagekräftiges dabei herauskommen. Wenn auf einem
Lautsprecher "4 Ohm" steht, ist damit kein ohmscher Widerstand gemeint
sondern ein Wechselstromwiderstand bei einer bestimmten Frequenz.

Ob die Lautsprecher aber nun 4 oder 8 Ohm haben, ist für die
Entscheidung, ob sich ein neuer Verstärker lohnt, doch vollkommen egal.
Das sagt nichts über die Qualität aus. Du weißt doch, wie sie klingen,
und ob sie laut genug sind.

[Peter Schütt]

Hallo,

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Bloß nicht! Gleichspannung und der dann fließende Gleichstrom töten
Lautsprecher.
Es würde auch nichts Aussagekräftiges dabei herauskommen. Wenn auf einem
Lautsprecher "4 Ohm" steht, ist damit kein ohmscher Widerstand gemeint
sondern ein Wechselstromwiderstand bei einer bestimmten Frequenz.
Ob die Lautsprecher aber nun 4 oder 8 Ohm haben, ist für die
Entscheidung, ob sich ein neuer Verstärker lohnt, doch vollkommen egal.
Das sagt nichts über die Qualität aus. Du weißt doch, wie sie klingen,
und ob sie laut genug sind.

Das "lohnen" bezieht sich auch auf das Finanzielle. Die Verstärker müssen
doch zu den Lautsprechern passen, oder? Und um mich preislich bei den
angebotenen Verstärkern zu orientieren, muss ich doch wissen, ob ich 4 Ohm
oder 8 Ohm-Verstärker brauche. Oder bin ich jetzt auf einem ganz falschen
Pferd?

Ich habe bei mir zu Hause eine alte Wohnzimmerbox mit 4 Ohm herumstehen und
habe dort einmal einfach einen Multimeter drangehalten (an den
Klinkenstecker) und tatsächlich 4,1 Ohm gemessen.

Ist das jetzt Zufall, oder kann ich so grob einen Hinweis erhalten, wenn ich
das bei unseren Monitorboxen tue?

Ciao
Peter Schütt

[Holger Marzen]

Post by Peter Schütt
Hallo,

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Bloß nicht! Gleichspannung und der dann fließende Gleichstrom töten
Lautsprecher.
Es würde auch nichts Aussagekräftiges dabei herauskommen. Wenn auf einem
Lautsprecher "4 Ohm" steht, ist damit kein ohmscher Widerstand gemeint
sondern ein Wechselstromwiderstand bei einer bestimmten Frequenz.
Ob die Lautsprecher aber nun 4 oder 8 Ohm haben, ist für die
Entscheidung, ob sich ein neuer Verstärker lohnt, doch vollkommen egal.
Das sagt nichts über die Qualität aus. Du weißt doch, wie sie klingen,
und ob sie laut genug sind.

Das "lohnen" bezieht sich auch auf das Finanzielle. Die Verstärker müssen
doch zu den Lautsprechern passen, oder? Und um mich preislich bei den
angebotenen Verstärkern zu orientieren, muss ich doch wissen, ob ich 4 Ohm
oder 8 Ohm-Verstärker brauche. Oder bin ich jetzt auf einem ganz falschen
Pferd?

Ja, bist Du. Du musst die Leistung abschätzen, nicht die Impedanz. Und
da reicht "genügend". Wenn das Geld knapp ist und die Boxen nach Deinem
Urteil ordentlich klingen, dann nimm doch eine günstige Endstufe wie die
hier für 119 EUR:

http://www.thomann.de/de/the_tamp_e400.htm

Post by Peter Schütt
Ich habe bei mir zu Hause eine alte Wohnzimmerbox mit 4 Ohm herumstehen und
habe dort einmal einfach einen Multimeter drangehalten (an den
Klinkenstecker) und tatsächlich 4,1 Ohm gemessen.

Da hast Du den ohmschen Widerstand gemessen oder den Aufladestrom eines
Kondensators der Frequenzweiche oder oder ...

Post by Peter Schütt
Ist das jetzt Zufall, oder kann ich so grob einen Hinweis erhalten, wenn ich
das bei unseren Monitorboxen tue?

Es ist unwichtig.

[Lars Behrens]

Post by Holger Marzen
Es ist unwichtig.

Naja, unwichtig ist es nun auch nicht.

Die optimale Leistung aus einem Amp lässt sich dann herausholen, wenn
die Impedanzen von Box und Amp übereinstimmen (Leistungsanpassung).

Und wenn es ganz dumm läuft, kannst du im Vollgasbetrieb mit einer Box,
die zu niedrige Impedanz hat, einen Amp schrotten, oder zumindest die
Schutzschaltung auslösen, wenns ein besserer Amp ist. Das bezieht sich
allerdings noch auf die guten alten Transistoramps, wo noch richtig
Strom verheizt wurde. Die heutigen elektronischen Endstufen dürften da
unempfindlicher sein.

Ob man mit einer Monitoranlage solche Betriebszustände überhautp
erreicht, vor allem in der Kirche, dürfte überdies fraglich sein.

[Holger Marzen]

Post by Lars Behrens

Post by Holger Marzen
Es ist unwichtig.

Naja, unwichtig ist es nun auch nicht.

Es läuft unter "theoretisch". Ein Amp, der sich abschaltet oder Schaden
nimmt, weil er an 4 Ohm-Lautsprechern arbeitet, ist kaputt. Einer,
dessen Leistung auf 10% runter geht, weil er an 8 Ohm Lautsprecher
arbeitet, auch.

Wir reden hier von Monitorboxen. Wenn man da keinen Wohnzimmerverstärker
mit 30 Watt sondern eine 0815-Musikerendstufe dranhängt und nicht mit
Gewalt versucht, irgendwas kaputt zu machen, dann wird das
funktionieren.

[Andeas Wenzel]

Post by Lars Behrens
[...]
Die optimale Leistung aus einem Amp lässt sich dann herausholen, wenn
die Impedanzen von Box und Amp übereinstimmen (Leistungsanpassung).
[...]

Leistungsanpassung bei NF PAs? Wo gibts denn sowas, exotisches
Röhrenzeugs? Die meisten aktuelle Audioverstärker haben einen
Dämpfungsfaktor >>100.

[Bernd Mayer]

Post by Andeas Wenzel

Post by Lars Behrens
[...]
Die optimale Leistung aus einem Amp lässt sich dann herausholen, wenn
die Impedanzen von Box und Amp übereinstimmen (Leistungsanpassung).
[...]

Leistungsanpassung bei NF PAs? Wo gibts denn sowas, exotisches
Röhrenzeugs? Die meisten aktuelle Audioverstärker haben einen
Dämpfungsfaktor >>100.

Hallo,

ja - volle Zustimmung!

Die Impedanzen von Box und Amp stimmen sowieso bei keiner Frequenz
überein! Die Leistung ist niemals angepasst oder optimal!
Da spielen eine Menge technischer Kompromisse eine Rolle bei den
Netzteilen, bei den Leistungshalbleitern und Kühlkörpern - kurz Kosten
und Aufwand. Man kann auch nie voraussehen was da alles angeschlossen
wird und welches Material da herauskommt. Alleine Beständigkeit gegen
Bier ist voraussehbar, diese Info fehlt aber fast immer bei den
technischen Daten - smiley.


Bernd Mayer

[Martin Klaiber]

Post by Peter Schütt
Das "lohnen" bezieht sich auch auf das Finanzielle. Die Verstärker
müssen doch zu den Lautsprechern passen, oder? Und um mich preislich
bei den angebotenen Verstärkern zu orientieren, muss ich doch wissen,
ob ich 4 Ohm oder 8 Ohm-Verstärker brauche. Oder bin ich jetzt auf
einem ganz falschen Pferd?

Außer bei Röhrenverstärkern (und die sind üblicherweise umschaltbar)
gibt es im Grunde keine 4- oder 8-Ohm-Verstärker. Es geht, kurz gesagt,
nur darum, dass der Ausgangstrom des Verstärkers nicht zu hoch werden
darf, weil er dann entweder kaputt geht oder eine Sicherung auslöst.
Und bei 4 Ohm fließt bei gleicher Ausgangsspannung eben der doppelte
Strom gegenüber 8 Ohm. Alle gängigen Verstärker sollten damit aber
heutzutage überhaupt keine Probleme haben.

Es gab früher mal Verstärker, die nur für 8-Ohm-LS zugelassen waren,
aus den o.g. Gründen. Aber das ist erstens lange her und zweitens
könnte man dann immer noch die Ausgangsspannung reduzieren (also nicht
ganz "aufdrehen"), dann hätte er auch mit 4 Ohm keine Probleme. Denn,
wie gesagt, es geht nicht um eine bestimmte Impedanz ("Ohm-Wert"),
sondern nur um den Strom, bzw. die Verlustleistung in der Endstufe.
Das wäre - zugegebenermaßen - aber keine sichere Dauerlösung, soll
nur der Verdeutlichung des Problems dienen.

Ich kenne mich mit Bühnenendstufen nicht allzu gut aus, schaue hier
eher zufällig vorbei, aber es würde mich nicht wundern, wenn heutige
Bühnenendstufen auch 2 Ohm problemlos treiben können oder sogar
kurzschlussfest sind. Ich denke also, Du zerbrichst Dir unnötig den
Kopf über ein Problem, das es gar nicht gibt.

Post by Peter Schütt
Ich habe bei mir zu Hause eine alte Wohnzimmerbox mit 4 Ohm
herumstehen und habe dort einmal einfach einen Multimeter
drangehalten (an den Klinkenstecker) und tatsächlich 4,1 Ohm
gemessen.

Ack. So würde ich es auch machen.

Post by Peter Schütt
Ist das jetzt Zufall, oder kann ich so grob einen Hinweis erhalten,
wenn ich das bei unseren Monitorboxen tue?

Nein, das ist kein Zufall und so eine Messung ist völlig ausreichend.

Der Gleichstromwiderstand eines 4-Ohm-Chassis liegt üblicherweise bei
etwa drei Ohm, der eines 8-Ohm-Chassis bei etwa 6-7 Ohm. Bei gängigen
Lautsprechern liegen dann noch eine oder evtl. zwei Spulen in Serie,
die den Widerstand geringfügig erhöhen, aber ob es 4- oder 8-Ohm-LS
sind, kann man so genau genug abschätzen.

Eine echte Impedanzmessung braucht man IMHO nur, wenn man eine Weiche
entwickeln möchte. Oder bei Exoten, wie Elektrostaten, da würde man mit
einem Ohm-Meter nur den (ohmschen) Widerstand der Primärwicklung des
Übertragers messen, was gar nichts aussagt. Es gibt auch LS mit sehr
komplexen Weichen, die im Mittel-Hochton-Bereich ein Impedanzminimum
haben, da würde die Ohm-Messung auch versagen, aber so etwas findet
man eher im HiFi-Bereich, und auch da zum Glück nur noch selten.

Aber, wie andere schon schrieben, ist das Ganze eigentlich auch egal.
Jeder handelsübliche Bühnenverstärker sollte in der Lage sein, einen
4-Ohm-Lautsprecher anzutreiben. Wenn Du daran einen 8-Ohm-Lautsprecher
anschließt, wird es höchstens etwas leiser, passieren kann nichts.
Ebenso bei 11..16-Ohm-LS, die es ja hin und wieder noch gibt.

Kritisch könnte es höchstens sein, wenn Du zwei 4-Ohm-LS parallel an
einen Ausgang anschließt, der nicht für 2-Ohm-Lasten ausgelegt ist.
Dann musst Du die Lautsprecher in Serie schalten. Aber am Besten ist
es ohnehin, jedem Lautsprecher einen eigenen Kanal zu spendieren, da
ja vermutlich jeder Monitor-LS auch ein eigenes Signal bekommen soll.

Ich vermute, so war der Aufbau vorher auch. Du hattest geschrieben,
dass die gestohlenen Verstärker jeweils zwei Monitore antreiben
konnten, das waren also vermutlich normale Zwei-Kanal-Verstärker,
also Stereoverstärker, und jede Monitor-Box hing an einem Kanal.

Gruß, Martin

[Bernd Mayer]

Am 15.03.2015 um 14:37 schrieb Holger Marzen:

[Lautsprechertest]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Ich habe gelesen, dass das auch sehr grob mit einer Gleichstromquelle und
einem Multimeter geht. Aber wie geht das? Das habe ich bisher noch nicht
gefunden.

Bloß nicht! Gleichspannung und der dann fließende Gleichstrom töten
Lautsprecher.

Hallo,

wenn man z.B. eine 1,5 V-Batterie als Gleichspannung verwendet dann
sollte ein Lautsprecher das noch aushalten.

Bei 1,5 V wird ein 4-Ohm-Lautsprecher mit 0,56 W belastet

Ich habe das manchmal gemacht um die Polarität von Lautsprechern zu
testen. Man sollte die Gleichspannung halt nicht lange anlegen.

Höhere Spannungen sind allerdings eher nicht zu empfehlen.

Man kann interessehalber auch mal eine Ohm-Messung mit dem Multimeter
machen. Man kann dann vermutlich leicht erkennen was es mit den Angaben
auf sich hat.

"Wer misst misst Mist" ist ein alter Spruch, den ich allerdings nicht so
besonders mag, aber hier passt er möglicherweise.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Post by Peter Schütt
Hallo
[..]

Post by Holger Marzen

Post by Peter Schütt
Trotzdem wäre es interessant, etwas über die alten Lautsprecher zu erfahren.

Das werden 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sein. Da wird jeder gängige Amp
funktionieren.

Kann man irgendwie herausfinden, ob es 4 oder 8 Ohm Lautsprecher sind?

Hallo,

manchmal steht das hinten auf den Lautsprechern drauf.

Es ist aber ziemlich nebensächlich weil Verstärker üblicherweise so
gebaut werden dass man die sowohl für 4-Ohm-Boxen als auch für
8-Ohm-Boxen verwenden kann. Bei 8-Ohm wird halt die erzielbare Leistung
etwas geringer. Dafür wird der Verstärker weniger belastet.
Ausnahmen sind recht selten bei Verstärkern mit Halbleitern.

Vergleich mal die Daten üblicher Verstärker!

Man kann die Impedanz von Boxen auch messen, die ist aber nicht konstant
sondern die hängt auch stark von der Frequenz ab!

Eine einfache Methode zum Test: Man schließt in Reihe zur Box einen
4-Ohm Widerstand passender Leistung an und steuert diese Reihenschaltung
mit 1 kHz an mit geringem Pegel (so dass man halt messen kann und den
Widerstand nicht überlastet, z.B. mit 2V am Ausgang). Man misst dann mit
einem Multimeter im Wechselspannungsbereich die Spannung über der Box
und über dem Widerstand und falls die annähernd gleich ist dann handelt
es sich um eine 4-Ohm-Box.


Bernd Mayer