Non legato bei Streichern

[Steff Böckler]

Noch eine musiktechnische Frage.

Bin dabei Noten für Violine (von ich zugegebenermassen nicht so die
Ahnung habe) für andere Instrumente einzurichten, und bin dabei auf was
merkwürdiges gestossen.

Stück im 6/8 Immer abwechselnd 4tel und 8tel die 8tel ist an die 4-tel
gebunden trägt aber selbst ein waagrechten Strich. Kenne ich sonst als
Tenuto (lange halten). Hier steht aber drüber "Non-legato". Ist das nun
eine reduntante Information oder eine spezielle Spieltechnik bei Streichern?

Noch ein Besonderheit: meist wechseln Tonhöhen ab, in der Mitte des
Stücks kommen aber je 3 gebundene 8tel gleicher Tonhöhe vor, die diesen
Strich tragen. Wie wird das gespielt?

Gruss
Steff

[Margit Suess]

Post by Steff Böckler
Stück im 6/8 Immer abwechselnd 4tel und 8tel die 8tel ist an die 4-tel
gebunden trägt aber selbst ein waagrechten Strich. Kenne ich sonst als
Tenuto (lange halten). Hier steht aber drüber "Non-legato". Ist das
nun eine reduntante Information oder eine spezielle Spieltechnik bei
Streichern?

Töne, die miteinander verbunden sind und diesen kleinen Strich
besitzen, werden in die gleiche Bogenrichtung gespielt, aber weich
abgesetzt, d.h. man macht kleine Pausen zwischen den Tönen.

Post by Steff Böckler
Noch ein Besonderheit: meist wechseln Tonhöhen ab, in der Mitte des
Stücks kommen aber je 3 gebundene 8tel gleicher Tonhöhe vor, die
diesen Strich tragen. Wie wird das gespielt?

genauso,
stände da kein Strich, entstände ja eine punktierte Viertel (und es
wäre kein Binde- sondern ein Haltebogen)

Gruß, Margit

[Steff Böckler]

Hi Margit

Post by Steff Böckler
Stück im 6/8 Immer abwechselnd 4tel und 8tel die 8tel ist an die 4-tel
gebunden trägt aber selbst ein waagrechten Strich. Kenne ich sonst als
Tenuto (lange halten). Hier steht aber drüber "Non-legato". Ist das
nun eine reduntante Information oder eine spezielle Spieltechnik bei
Streichern?

Töne, die miteinander verbunden sind und diesen kleinen Strich besitzen,
werden in die gleiche Bogenrichtung gespielt, aber weich abgesetzt, d.h.
man macht kleine Pausen zwischen den Tönen.

Danke für die Antwort. Ich muss mich nochmal was genauer ausdrücken. Den
Strich haben jeweils die zweite von zwei gebundenen Noten (von den
später genannten Dreiergruppen mal abgesehen).

Bezieht sich der Strich nicht auf die Dauer der jeweiligen Note (und
damit indirekt auf die Nachfolgende)?
Oder heißt das hier auch ,dass die erste von der zweiten Note leicht
abgesetzt wird? Wenn nicht, was würdest du anders spielen, wenn der
Strich nicht da wäre?

Post by Steff Böckler
Noch ein Besonderheit: meist wechseln Tonhöhen ab, in der Mitte des
Stücks kommen aber je 3 gebundene 8tel gleicher Tonhöhe vor, die
diesen Strich tragen. Wie wird das gespielt?

genauso,
stände da kein Strich, entstände ja eine punktierte Viertel (und es wäre
kein Binde- sondern ein Haltebogen)

Das muss man erstmal auseinanderhalten, dann gibts obendrein noch
Phrasierungsbögen :-)

Gruss
Steff

[Wolfgang Schreiber]

Bezieht sich der Strich nicht auf die Dauer der jeweiligen Note (und damit
indirekt auf die Nachfolgende)?

Eine Achtel bleibt eine Achtel. Ein Strich darauf bedeutet lediglich, daß
die Note etwas zu "dehnen" ist, ohne ihre zeitliche Dauer tatsächlich zu
verlängern. Die Dehnung geht zu Lasten der "spieltechnischen Pausen"
zwischen den einzelnen Tönen.

Oder heißt das hier auch ,dass die erste von der zweiten Note leicht
abgesetzt wird?

Auch das, ja.

Wenn nicht, was würdest du anders spielen, wenn der Strich nicht da wäre?

Ich würde in diesem Fall den Komponisten/Herausgeber/Verleger fragen, warum
hier nicht gleich eine punktierte Viertel notiert wird.

Post by Steff Böckler
Noch ein Besonderheit: meist wechseln Tonhöhen ab, in der Mitte des
Stücks kommen aber je 3 gebundene 8tel gleicher Tonhöhe vor, die
diesen Strich tragen. Wie wird das gespielt?

Schimpft sich "Portato". Wie Margit schon sagte, drei Töne in gleicher
Bogenrichtung, aber leicht voneinander abgesetzt, entweder durch kurzen
Bogenstillstand oder auch nur durch leichte Druckveränderung. Klingt dann
etwas "drängender" und "schiebender" als wenn's normal hin und her
gestrichen würde.

Gruß
Wolfgang

[Steff Böckler]

Post by Wolfgang Schreiber

Bezieht sich der Strich nicht auf die Dauer der jeweiligen Note (und damit
indirekt auf die Nachfolgende)?

Eine Achtel bleibt eine Achtel. Ein Strich darauf bedeutet lediglich, daß
die Note etwas zu "dehnen" ist, ohne ihre zeitliche Dauer tatsächlich zu
verlängern. Die Dehnung geht zu Lasten der "spieltechnischen Pausen"
zwischen den einzelnen Tönen.

Schon klar, das meinte ich mit Dauer, nicht im Sinne der Zählzeit,
sondern der realen Länge unter ensprechenden Verkürzung der
nachfolgenden "Pause"

Post by Wolfgang Schreiber

Oder heißt das hier auch ,dass die erste von der zweiten Note leicht
abgesetzt wird?

Auch das, ja.

Wenn nicht, was würdest du anders spielen, wenn der Strich nicht da wäre?

Ich würde in diesem Fall den Komponisten/Herausgeber/Verleger fragen, warum
hier nicht gleich eine punktierte Viertel notiert wird.

Es handelt sich ja um unterschiedliche Tonhöhen, erst bei der später
genannten dreier-Figur, sind je drei Töne gleicher Tonhöhe und "Portato"
zu spielen wie ich jetzt gelernt habe. (Wobei, nach Wikipädia ist wird
ein Portato notiert als bebundene Noten mit Staccato-Punkten.)

Ein Bekannter hat mich auf eine Stelle in einer alten Violinschule
aufmerksam gemacht. Es geht um Staccatopunkte innerhalb von Legato-Bögen:

"Sind von den beiden, ini einem Bogenstrich abzustoßenden Noten die
erste lang, die zweite kurz, so wird gewöhnlich nur die zweite mit einem
Punkt versehen. " (Hohmann-Heim, praktische Violinschule)

Ich lese das so, das das eine Art Abkürzung ist und bei der ersten Noten
ein Punkt hinzuzudenken ist. Jetzt denke ich mir das so ,das analoges
für den Strich über der zweiten Note gilt, sprich, auf der ersten ein
Strich hinzuzudenken ist und also die zweite von der ersten leicht
abgesetzt wird.

Liege ich da richtig?

Gruss
Steff

[Wolfgang Schreiber]

Post by Steff Böckler
Es handelt sich ja um unterschiedliche Tonhöhen,

Dann eben klassisches Legato.

Post by Steff Böckler
(Wobei, nach Wikipädia ist wird ein Portato notiert als bebundene Noten
mit Staccato-Punkten.)

Gehr auch mit Strichen, sieht man aber seltener.

Post by Steff Böckler
"Sind von den beiden, ini einem Bogenstrich abzustoßenden Noten die erste
lang, die zweite kurz, so wird gewöhnlich nur die zweite mit einem Punkt
versehen. " (Hohmann-Heim, praktische Violinschule)
Ich lese das so, das das eine Art Abkürzung ist und bei der ersten Noten
ein Punkt hinzuzudenken ist.

Naja, es steht doch da: "Sind von beiden (...) Noten die erste lang, die
zweite kurz..."

Post by Steff Böckler
Jetzt denke ich mir das so ,das analoges für den Strich über der zweiten
Note gilt,

Das wäre dann der Fall "Sind von beiden (...) Noten die erste normal, die
zweite gedehnt..."

Gruß
Wolfgang

[Steff Böckler]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
(Wobei, nach Wikipädia ist wird ein Portato notiert als bebundene Noten
mit Staccato-Punkten.)

Gehr auch mit Strichen, sieht man aber seltener.

Könnte mir vorstellen, das mit Strichen die Töne eine Nuance länger
gehalten werden. ansonsten hat ja der Strich eine ganz andere Bedeutung
als der (Staccato-)Punkt. Vielleicht ist es auch nur eine der nicht
logisch erklärbaren Konventionen

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
"Sind von den beiden, ini einem Bogenstrich abzustoßenden Noten die erste
lang, die zweite kurz, so wird gewöhnlich nur die zweite mit einem Punkt
versehen. " (Hohmann-Heim, praktische Violinschule)
Ich lese das so, das das eine Art Abkürzung ist und bei der ersten Noten
ein Punkt hinzuzudenken ist.

Naja, es steht doch da: "Sind von beiden (...) Noten die erste lang, die
zweite kurz..."

Post by Steff Böckler
Jetzt denke ich mir das so ,das analoges für den Strich über der zweiten
Note gilt,

Das wäre dann der Fall "Sind von beiden (...) Noten die erste normal, die
zweite gedehnt..."

War vielleicht etwas missvertändlich. Leider kann ich ja keine Noten
hier reinschreiben.

Ich versuchs nochmal zu beschreiben. Bei meinem Beispiel: 6/8-Takt, auf
eine 4tel folgt je eine Achtel, immer abwechselnd, die Töne werden
paarweise gebunden. Die Achtel trägt einen Strich. Tonhöhen ändern sich
von Ton zu Ton. (vielleicht einfach mal so aufschreiben)

Beispiel bei Hohmann (die Übung die nach der o.g. Erläuterung folgt):
Exakt derselbse Aufbau, nur das da statt dem Strich der Staccatopunkt
steht. Mit "die erste lang, die zweite Kurz" meint er also
offensichtlich die 4tel-8tel-Kombination. (Sonst macht seine Aussage
keinen Sinn, vor allem mit dem Ausdruck "abzustoßenden Noten")

Das meinte ich, sei analog zu meinem Beipiel.

Angenommen in meinem Beispiel habe ich folgende Töne im ersten Takt:
c d e f. Also c und d gebunden, c eine 4tel und d eine Achtel usw. Auf
dem d und f je ein Strich.

Normalerweise bedeutet ein Strich über der Note ja Tenuto, solange wie
möglich (natürlich innerhalb der Zählzeit) halten.

Jetzt nochmal die Fragen:
1. heißt der Strich über dem d auch, das d etwas länger zu halten als
wenn da keiner wäre?
2. heißt es in Analogie zu Hohmann auch das d vom c leicht abzusetzen,
sprich das c ein klein wenig kürzer zu spielen, dadurch das man im
selben Bogenstrich ganz kurz anhält? M.a.W. soll man sich über dem c
einen Strich dazudenken?

Und 3. was bezeichnet jetzt genau das "non legato", Fall 1 oder 2 oder
beides zusammen?

Gruss
Steff

[Wolfgang Schreiber]

1. heißt der Strich über dem d auch, das d etwas länger zu halten als wenn
da keiner wäre?

IMO ja.

2. heißt es in Analogie zu Hohmann auch das d vom c leicht abzusetzen,
sprich das c ein klein wenig kürzer zu spielen, dadurch das man im selben
Bogenstrich ganz kurz anhält? M.a.W. soll man sich über dem c einen Strich
dazudenken?

Mir schwirrt der Kopf, allmählich verzetteln wir uns. Generell: spiel das
Stück so wie sich der Komponist das gedacht hat. Wenn man ihn nicht mehr
fragen kann (wie meistens), hör Dir eine Aufnahme an und mach's genauso,
ähnlich oder ganz anders. "Falsch" kann's eigentlich nie sein, höchstens
ungewöhnlich. Bist Du überhaupt sicher, daß die Vortragszeichen in Deiner
Notenausgabe vom Komponisten stammen?

Und 3. was bezeichnet jetzt genau das "non legato",

das wäre in diesem Fall redundant.

Gruß
Wolfgang

[Steff Böckler]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
2. heißt es in Analogie zu Hohmann auch das d vom c leicht abzusetzen,
sprich das c ein klein wenig kürzer zu spielen, dadurch das man im selben
Bogenstrich ganz kurz anhält? M.a.W. soll man sich über dem c einen Strich
dazudenken?

Mir schwirrt der Kopf, allmählich verzetteln wir uns.

Warum kann man die Frage nicht mit ja|nein|weißichnicht beantworten? Was
ist missverständlich?

Post by Wolfgang Schreiber
Generell: spiel das
Stück so wie sich der Komponist das gedacht hat. Wenn man ihn nicht mehr
fragen kann (wie meistens), hör Dir eine Aufnahme an und mach's genauso,
ähnlich oder ganz anders. "Falsch" kann's eigentlich nie sein, höchstens
ungewöhnlich. Bist Du überhaupt sicher, daß die Vortragszeichen in Deiner
Notenausgabe vom Komponisten stammen?

Es geht doch gar nicht um dieses Stück und diesen Komponisten oder
Herausgeber, sondern allgemein möchte ich gerne wissen, wie Streicher so
etwas spielen.

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
Und 3. was bezeichnet jetzt genau das "non legato",

das wäre in diesem Fall redundant.

redundant zu was?

Mal einer Rückfrage: Bist du selbst Streicher?

Gruss
Steff

[Wolfgang Schreiber]

Post by Steff Böckler
Warum kann man die Frage nicht mit ja|nein|weißichnicht beantworten? Was
ist missverständlich?

Nun gut, wenn Dir das lieber ist: weißichnicht. ;-)

Post by Steff Böckler
Es geht doch gar nicht um dieses Stück und diesen Komponisten oder
Herausgeber, sondern allgemein möchte ich gerne wissen, wie Streicher so
etwas spielen.

Die Prinzipien wurden hier genannt, im übrigen spielt das jeder Streicher
anders. "Die" Interpretation gibt's einfach nicht.

Post by Steff Böckler
redundant zu was?

zur Tatsache, daß neben dem Bindebogen noch andere Zeichen (Punkte,
Striche...) über den Noten stehen.

Post by Steff Böckler
Mal einer Rückfrage: Bist du selbst Streicher?

Seit 35 Jahren Hobbycellist. Gegenfrage: bist Du Maschinenbauingenieur, der
den lieben langen Tag mit Konstruktionszeichnungen und deren Details zu tun
hat? :-)

Gruß
Wolfgang

[Steff Böckler]

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
Warum kann man die Frage nicht mit ja|nein|weißichnicht beantworten?

Was ist missverständlich?

Post by Wolfgang Schreiber
Nun gut, wenn Dir das lieber ist: weißichnicht. ;-)

Na also, geht doch (darf ich das auch als Fazit für die 3/8-Takt
Geschichte übernehmen?) ;-)

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
Es geht doch gar nicht um dieses Stück und diesen Komponisten oder

Herausgeber, sondern allgemein möchte ich gerne wissen, wie Streicher so
etwas spielen.

Post by Wolfgang Schreiber
Die Prinzipien wurden hier genannt,

mir nicht hinreichend genug. Mir geht es vor allem um die vorher
genannte Frage 2. Aber wenn du's nicht weißt, kannst du es mir auch
nicht sagen.

Post by Wolfgang Schreiber
im übrigen spielt das jeder Streicher anders. "Die" Interpretation >

gibt's einfach nicht.

Schon klar, ich möchte aber gerne erstmal die Regel kennen bevor ich sie
mit künstlerischer Freiheit genüsslich breche

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Steff Böckler
Mal einer Rückfrage: Bist du selbst Streicher?

Seit 35 Jahren Hobbycellist. Gegenfrage: bist Du

Maschinenbauingenieur, der den lieben langen Tag mit
Konstruktionszeichnungen und deren Details zu tun hat? :-)

Eigentlich nicht. Erscheine ich dir so penibel? Muss wohl an meinen
diversen Lehrern liegen die in Kleinigkeiten sehr pedantisch sein
konnten ;-)

Gruss
Steff

[Wolfgang Schreiber]

Post by Steff Böckler
Schon klar, ich möchte aber gerne erstmal die Regel kennen bevor ich sie
mit künstlerischer Freiheit genüsslich breche

Es gibt ja nicht einmal "die Regel". Die könnte allenfalls lauten "nimm die
Töne auf einen Bogen, aber setz' sie leicht voneinander ab". Was der
jeweilige Spieler wiederum /daraus/ macht? Individualfrage.

Post by Steff Böckler
Erscheine ich dir so penibel?

<räusper> ja. :-)

Post by Steff Böckler
Muss wohl an meinen
diversen Lehrern liegen die in Kleinigkeiten sehr pedantisch sein
konnten ;-)

Armes Kind... ;-)
Das erinnert mich an einen früheren Kollegen, der nur in Transistoren,
Schaltungen, Schwingkreisen und Kennlinien dachte, und dem ich mal versucht
habe den Begriff des (musikalischen) Taktes zu verklickern. Erste Rückfrage:
"wieviele Millisekunden dauert denn so ein Takt?"

Gruß
Wolfgang

[Steff Böckler]

Post by Wolfgang Schreiber
Es gibt ja nicht einmal "die Regel". Die könnte allenfalls lauten "nimm die
Töne auf einen Bogen, aber setz' sie leicht voneinander ab".

Das wars was ich wissen wollte :-)

Post by Wolfgang Schreiber
Was der
jeweilige Spieler wiederum /daraus/ macht? Individualfrage.

ebent

Post by Wolfgang Schreiber
Das erinnert mich an einen früheren Kollegen, der nur in Transistoren,
Schaltungen, Schwingkreisen und Kennlinien dachte, und dem ich mal versucht
"wieviele Millisekunden dauert denn so ein Takt?"

Ja genau, wie lang ist denn jetzt ein 3/8-Takt :-)
SCNR

Gruss
Steff

[David Kastrup]

Post by Steff Böckler
Es handelt sich ja um unterschiedliche Tonhöhen, erst bei der später
genannten dreier-Figur, sind je drei Töne gleicher Tonhöhe und
"Portato" zu spielen wie ich jetzt gelernt habe. (Wobei, nach
Wikipädia ist wird ein Portato notiert als bebundene Noten mit
Staccato-Punkten.)

Das ist für eine Geige schlicht falsch. Portato (normal abgesetzte
Töne) auf einem Strich wird mit Strichen über dem Bindebogen notiert.
Punkte bezeichnen Staccato (unbeschadet des Bindebogens, der in diesem
Fall nur die Strichrichtung und nicht die Dauer bezeichnet) und werden
abgesetzt gespielt, als Faustregel mit soviel Pause wie Ton.

Ein Notationsproblem ergibt sich eventuell bei einer auf einem Strich
gespielten portato-Notengruppe, bei der der erste Ton barock gedehnt
wird. Da wäre ein Bogen mit einem Portatostrich über dem ersten Ton
denkbar. Eine Tondehnung ohne Absetzung ist schlecht zu notieren: man
würde sich evtl mit einem Akzent behelfen oder aber mehrere Bindebögen
(für Phrasierung und Bogenführung) verwenden.

[Erhard Schwenk]

Post by Wolfgang Schreiber

Bezieht sich der Strich nicht auf die Dauer der jeweiligen Note (und damit
indirekt auf die Nachfolgende)?

Eine Achtel bleibt eine Achtel. Ein Strich darauf bedeutet lediglich, daß
die Note etwas zu "dehnen" ist, ohne ihre zeitliche Dauer tatsächlich zu
verlängern. Die Dehnung geht zu Lasten der "spieltechnischen Pausen"
zwischen den einzelnen Tönen.

Wobei es da natürlich keine so ganz 100%igen Generalregeln gibt, welche
Artikulationsvorschrift nun wie lange zu spielen ist. Das ergibt sich
immer nur aus dem Kontext, der z.B. für zusätzliche Dehnungen sorgen
kann (z.B. um schwere Zählzeiten oder eine Melodielinie hervorzuheben)
oder auch bei Legatopassagen wieder ganz leichte Kürzungen, um mehr
Leichtigkeit in die Bewegung zu kriegen. Und dann wird das natürlich
auch noch in jeder Epoche/Stilistik und von jedem Bearbeiter anders
gesehen...