Discussion:
Gleiche Töne bleiben liegen
(zu alt für eine Antwort)
Joachim Pimiskern
2011-01-06 18:50:21 UTC
Guten Abend,

hier heißt's:

"Gleiche Töne bleiben liegen".
http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-2/die-hauptkadenz.html

Da will jemand einen C-Dur- und einen F-Dur-Dreiklang spielen.
Und irgendeine mittelalterliche Regel besagt, daß eine Note
liegenbleiben soll. Es ist wohl so, daß von dem "normalen"
F-Dur-Akkord die oberste Note um 12 Halbtöne bzw. eine Oktave
nach unten versetzt wurde. Was ist denn das für ein Objekt?

Ich kenne die 1. und 2. Umkehrung eines Dreiklangs,
die gehen aber stets nach oben.

"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Isses dann überhaupt noch ein F-Dur-Dreiklang?

Grüße,
Joachim
Knut
2011-01-06 19:31:04 UTC
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Post by Joachim Pimiskern
Isses dann überhaupt noch ein F-Dur-Dreiklang?
Beantworte dir einfach mal in einem kurzen Satz eindeutig die Frage:
Was ist ein F-Dur-Dreiklang? (Bzw. Wie ist ein F-Dur-Dreiklang definiert?)
Jörn Hänsch
2011-01-07 07:42:23 UTC
Post by Knut
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Knut
2011-01-07 08:47:18 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Na ja, (in meinen Augen "richtige") polyphone Musik ist aber auch
nicht zu jeder Zeit streng n-stimmig. Z.B. fangen Fugen mit einer
Stimme an, auch sonst sind die Stimmen nicht immer lückenlos "verzahnt",
da gibt es Pausen, insgesamt viele (!) Stellen in 4-stimmigen Stücken,
wo weniger als n Stimmen geschrieben sind oder klingen.

Weiterhin, da der Einklang wirklich (!) "Intervallumkehrung" der Oktave
ist, nimmt er einen wichtigen Platz in der Standardnotation ein, wo eben
nicht jede Stimme ein System hat, was dazu führt, dass der 4-stimmige
Satz an "reichlich" Stellen eigentlich dreistimmig "gedacht" wird.

Auch aus weiteren Gründen sehe ich da kein "eigentliches Problem"...
Jörn Hänsch
2011-01-07 16:58:05 UTC
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Na ja, (in meinen Augen "richtige") polyphone Musik ist aber auch
nicht zu jeder Zeit streng n-stimmig. Z.B. fangen Fugen mit einer
Stimme an, auch sonst sind die Stimmen nicht immer lückenlos "verzahnt",
da gibt es Pausen, insgesamt viele (!) Stellen in 4-stimmigen Stücken,
wo weniger als n Stimmen geschrieben sind oder klingen.
Bei der Polyphonie darf man aber auch nicht die latente Mehrstimmigkeit
vergessen! Da kommt es nicht selten vor, dass ein real zweistimmiger
Satz 3- oder vierstimmig gedacht ist. Gute Beispiele findet man in den
Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Post by Knut
Weiterhin, da der Einklang wirklich (!) "Intervallumkehrung" der Oktave
ist, nimmt er einen wichtigen Platz in der Standardnotation ein, wo eben
nicht jede Stimme ein System hat, was dazu führt, dass der 4-stimmige
Satz an "reichlich" Stellen eigentlich dreistimmig "gedacht" wird.
Prinzipiell genuegt die Dreistimmigkeit, um Harmonien zu definieren.
Wenn wir jetzt vom 4-stimmigen Kantionalsatz sprechen, ist dieser
tatsaechlich auf 3 Stimmen reduzierbar. Mit erweiterten Harmonisierungen
wird es aber schon schwieriger.

Jørn
Knut
2011-01-07 17:33:39 UTC
Post by Jörn Hänsch
Bei der Polyphonie darf man aber auch nicht die latente Mehrstimmigkeit
vergessen!
Man darf vielleicht nichts vergessen, vergisst aber (spätestens) eines
Tages dann doch ausnahmslos alles ;)
Post by Jörn Hänsch
Da kommt es nicht selten vor, dass ein real zweistimmiger
Satz 3- oder vierstimmig gedacht ist.
Das mag sein, ist aber nur durch den Komponisten, dh. seine Aussage
dazu, verifizierbar - anderenfalls ist es (d)eine Hypothese, die an
dein persönliches Zentralnervensystem gebunden ist, (d)eine Meinung.
Post by Jörn Hänsch
Gute Beispiele findet man in den Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Bach kannst du auch nicht mehr fragen, und der hat auch dazu nix
ausser seiner Musik hinterlassen.

Ich will damit sagen, dass es sich prima und spannend über derartige
/ konkrete / Details reden und streiten lässt, gern auch mit mir, dass
man aber dabei niemal vergessen darf, auch nicht, das ständig wieder
zum Ausdruck zu bringen, dass es sich dabei um blosse Meinung handelt
und sonst nichts.
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Weiterhin, da der Einklang wirklich (!) "Intervallumkehrung" der Oktave
ist, nimmt er einen wichtigen Platz in der Standardnotation ein, wo eben
nicht jede Stimme ein System hat, was dazu führt, dass der 4-stimmige
Satz an "reichlich" Stellen eigentlich dreistimmig "gedacht" wird.
Prinzipiell genuegt die Dreistimmigkeit, um Harmonien zu definieren.
So kann man das in keinem Fall sagen, nämlich unter Vortäuschung
irgend einer "Allgemeingültigkeit", siehe z.B.
und sag mal, ob das keine
Harmonien sind, wenn ja wo, und ob DU das für ALLE anderen Leute
dreistimmig rüber bringen kannst. Leider ist Messiaen auch schon tot,
so dass wir ihn danach nicht mehr fragen können, ob er das auch denkt.
Post by Jörn Hänsch
Wenn wir jetzt vom 4-stimmigen Kantionalsatz sprechen, ist dieser
tatsaechlich auf 3 Stimmen reduzierbar.
Das mag sein, ich bin an diesem "vergallgemeinerten, liedartigen" Satz
aber nicht weiter interessiert ;)
Post by Jörn Hänsch
Mit erweiterten Harmonisierungen wird es aber schon schwieriger.
Bach macht auch auf einstimmigen Instrumenten viel Polyphonie, schliesslich
kann das ZNS Töne auch in Abfolge "strukturell" zusammenfassen, ABER:
in/zu welchem "Grad" das dann auch wirklich geschieht, das hängt zu einem
WESENTLICHEN Teil von der konsumierenden Person ab, ein typisches Kind hört
völlig anders als ein typischer pensionierter sinfonischer Orchestermusiker.

Ich gebe dir natürlich darin vollkommen recht, dass die eigene Phantasie
und vor allem die eigene Hörerwartung viele Töne zumindest "funktionell",
und sogar ganze, Stimmen ersetzen kann. Das hängt aber neben der Musik von
sehr vom Konsumenten ab (und davon, wie er gerade drauf ist, ich spinne
mir z.B. öfter mal Stimmen hinzu, wenn ich mir innerlich Musik anhöre).
David Kastrup
2011-01-07 17:37:08 UTC
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Bei der Polyphonie darf man aber auch nicht die latente Mehrstimmigkeit
vergessen!
Man darf vielleicht nichts vergessen, vergisst aber (spätestens) eines
Tages dann doch ausnahmslos alles ;)
Post by Jörn Hänsch
Da kommt es nicht selten vor, dass ein real zweistimmiger
Satz 3- oder vierstimmig gedacht ist.
Das mag sein, ist aber nur durch den Komponisten, dh. seine Aussage
dazu, verifizierbar - anderenfalls ist es (d)eine Hypothese, die an
dein persönliches Zentralnervensystem gebunden ist, (d)eine Meinung.
Post by Jörn Hänsch
Gute Beispiele findet man in den Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Bach kannst du auch nicht mehr fragen, und der hat auch dazu nix
ausser seiner Musik hinterlassen.
Du kannst davon ausgehen, daß er sich was dabei gedacht hat, wenn jede
zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat.

Da steht schon erheblich mehr in den Autographen an Information drin als
das, was hinten als Midi rauskäme.
--
David Kastrup
Knut
2011-01-07 17:45:02 UTC
wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Da steht schon erheblich mehr in den Autographen an Information
drin als das, was hinten als Midi rauskäme.
Na klar. Das war aber nicht gemeint, weil Intervalle nun mal
harmonisch ambivalent sind oder sein können, und weil man das
nicht immer und schon gar nicht in jedem Grad, durch "horizontal"
hinzugefügte Noten ersetzten kann, und wenn, dann nicht mit beliebig
vielen Stimmen. Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig
schreiben kann, ist bekannt (für sowas wird gern die Chaconne genommen).
Das ist aber nicht immer explizit, und DAS war (wohl auch von Jörn) gemeint.
David Kastrup
2011-01-07 17:51:15 UTC
Post by Knut
wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Nö.

Sowas wie der erste Satz der Partita III für Violine solo ist
durchgehend monophon.
Post by Knut
Da steht schon erheblich mehr in den Autographen an Information
drin als das, was hinten als Midi rauskäme.
Na klar. Das war aber nicht gemeint, weil Intervalle nun mal
harmonisch ambivalent sind oder sein können, und weil man das nicht
immer und schon gar nicht in jedem Grad, durch "horizontal"
hinzugefügte Noten ersetzten kann, und wenn, dann nicht mit beliebig
vielen Stimmen. Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig
schreiben kann, ist bekannt (für sowas wird gern die Chaconne
genommen).
Die Chaconne (letzter Satz Partita II) ist nicht auf einem "einstimmigen
Instrument" spielbar. Wer die Geige für ein solches hält, hat das Thema
verfehlt.
--
David Kastrup
Knut
2011-01-07 18:03:19 UTC
David Kastrup schrieb:

*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Post by David Kastrup
Post by Knut
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Nö.
Sowas wie der erste Satz der Partita III für Violine solo ist
durchgehend monophon.
Zeig bitte mal im Icking-Link per Taktangabe was du mit *) meinst.
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
Post by David Kastrup
Post by Knut
Post by David Kastrup
Da steht schon erheblich mehr in den Autographen an Information
drin als das, was hinten als Midi rauskäme.
Na klar. Das war aber nicht gemeint, weil Intervalle nun mal
harmonisch ambivalent sind oder sein können, und weil man das nicht
immer und schon gar nicht in jedem Grad, durch "horizontal"
hinzugefügte Noten ersetzten kann, und wenn, dann nicht mit beliebig
vielen Stimmen. Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig
schreiben kann, ist bekannt (für sowas wird gern die Chaconne genommen).
Die Chaconne (letzter Satz Partita II) ist nicht auf einem "einstimmigen
Instrument" spielbar.
Ach, da ist wieder dein Beißreflex mit der Violine... Davon war nie die
Rede, man. Da steht: "Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig
schreiben kann, ist bekannt". Und "sowas" ist nur ein Beispiel. ABER, wie
du wissen solltest, IST die Chaconne auch weitgehend einstimmig und genau
DIESER Teil wird für die genannten Untersuchungen gern verwendet (ich
werde dir aber die bekannten Vorträge dazu nicht wieder suchen, das ist
wieder Perlen vor die Säue).
Post by David Kastrup
Wer die Geige für ein solches hält, hat das Thema verfehlt.
Du stinkst mich schon wieder an. Deshalb werde ich dein Gefasel nur
noch als Schwachsinn kennzeichnen, wo es mir nötig ist, und die Hoffnung
auch die Möglichkeit eines Dialogs mit dir wieder mal begraben.
David Kastrup
2011-01-07 19:41:52 UTC
Post by Knut
*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Post by David Kastrup
Post by Knut
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Nö.
Sowas wie der erste Satz der Partita III für Violine solo ist
durchgehend monophon.
Zeig bitte mal im Icking-Link per Taktangabe was du mit *) meinst.
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
Äh was? Haben wir heute unseren blinden Tag?
<URL:http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/bwv1006.pdf>

Takt 13-28, 63-78, 133 (letzterer sieht im Autograph WIMRE besser aus
als beim Icking).
Post by Knut
Post by David Kastrup
Post by Knut
Post by David Kastrup
Da steht schon erheblich mehr in den Autographen an Information
drin als das, was hinten als Midi rauskäme.
Na klar. Das war aber nicht gemeint, weil Intervalle nun mal
harmonisch ambivalent sind oder sein können, und weil man das nicht
immer und schon gar nicht in jedem Grad, durch "horizontal"
hinzugefügte Noten ersetzten kann, und wenn, dann nicht mit beliebig
vielen Stimmen. Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig
schreiben kann, ist bekannt (für sowas wird gern die Chaconne genommen).
Die Chaconne (letzter Satz Partita II) ist nicht auf einem
"einstimmigen Instrument" spielbar.
Ach, da ist wieder dein Beißreflex mit der Violine...
"Die Chaconne"™ ist nun einmal Violine, und Du erzählst mal wieder
Schwachsinn.
Post by Knut
Davon war nie die Rede, man. Da steht: "Dass Bach auf einstimmigen
Instrumenten dreistimmig schreiben kann, ist bekannt".
Und dann folgt "für sowas wird gern die Chaconne genommen". "Die
Chaconne" ohne sonstige Qualifikation ist nun einmal der letzte Satz der
Violinsolopartita II, und die geht nicht einstimmig.
Post by Knut
Und "sowas" ist nur ein Beispiel. ABER, wie du wissen solltest, IST
die Chaconne auch weitgehend einstimmig
Ich habe das Teil oft genug gespielt. Sie hat nur eher wenige
einstimmige Erholungspassagen, und die sind oft genug auch nur formal
einstimmig und tatsächlich quasipolyphone Saitenspringerei. Die
Arpeggienpassagen sind _nicht_ einstimmig, und sind auch nicht
einstimmig notiert. Die werden statisch gegriffen und
saitenübergreifend gespielt.
Post by Knut
und genau DIESER Teil wird für die genannten Untersuchungen gern
verwendet (ich werde dir aber die bekannten Vorträge dazu nicht wieder
suchen, das ist wieder Perlen vor die Säue).
Deine "Perlen" sind üblicherweise eine Mischung von wirrem Gefasel und
wüstem Geschimpfe, die gleichermaßen jeder Grundlage entbehren, und
danach wechselst Du Dein Pseudonym, augenscheinlich weil es Dir peinlich
ist, Dich mal wieder zum Brot gemacht zu haben.
Post by Knut
Post by David Kastrup
Wer die Geige für ein solches hält, hat das Thema verfehlt.
Du stinkst mich schon wieder an. Deshalb werde ich dein Gefasel nur
noch als Schwachsinn kennzeichnen, wo es mir nötig ist, und die
Hoffnung auch die Möglichkeit eines Dialogs mit dir wieder mal
begraben.
Lehn Dich halt nicht immer aus dem Fenster, wenn Du keine Ahnung hast.
--
David Kastrup
Knut
2011-01-07 20:02:15 UTC
Post by David Kastrup
Post by Knut
*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Zeig bitte mal im Icking-Link per Taktangabe was du mit *) meinst.
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
Äh was? Haben wir heute unseren blinden Tag?
Du Kretin, nicht "wir".
Post by David Kastrup
<URL:http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/bwv1006.pdf>
Du verblödeter Affe solltest DAS *) zeigen:

*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat

Wo du das gesehen hattest, hattest du ekliges Zeug noch gar nicht gesagt.
David Kastrup
2011-01-07 21:53:26 UTC
Post by Knut
Post by David Kastrup
Post by Knut
*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Zeig bitte mal im Icking-Link per Taktangabe was du mit *) meinst.
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
Äh was? Haben wir heute unseren blinden Tag?
Du Kretin, nicht "wir".
Post by David Kastrup
<URL:http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/bwv1006.pdf>
*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Wo du das gesehen hattest, hattest du ekliges Zeug noch gar nicht gesagt.
Wie bitte?

Also Zitat aus Deinem Posting

Message-ID: <ig7kh2$76s$***@speranza.aioe.org>

<Zitat>
David Kastrup schrieb:

*) >>> wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Post by Knut
Post by David Kastrup
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Nö.
Sowas wie der erste Satz der Partita III für Violine solo ist
durchgehend monophon.
Zeig bitte mal im Icking-Link per Taktangabe was du mit *) meinst.
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
</Zitat>

Was an "der erste Satz der Partita III für Violine solo" hast Du jetzt
nicht verstanden? Wieviele erste Sätze der Partita III für Violine solo
gibt es denn Deiner Ansicht nach?

Deine Frage steht _unmittelbar_ nach meiner von Dir zitierten
Quellenangabe. Mit dem, was Du von "Kretins" und "verblödeten Affen"
erzählst, machst Du Dich nicht weniger zum Brot als wenn Du über Bach
dozierst.

Zeit, mal wieder Dein Alias zu wechseln und unter einem neuen peinlich
zu werden.
--
David Kastrup
Knut
2011-01-07 22:00:22 UTC
Post by David Kastrup
Wie bitte?
Du eklige Ratte bist pervers und hast kein Interesse am Dialog.

Du willst einfach nur öffentlich wichsen.

Mach halt.
Hans-Paul Hoppel
2011-01-08 22:21:51 UTC
Post by Knut
Post by David Kastrup
Wie bitte?
Du eklige Ratte bist pervers und hast kein Interesse am Dialog.
Du willst einfach nur öffentlich wichsen.
Mach halt.
Leute, warum macht ihr nicht einfach gute oder wenigstens schöne Musik...
oder versucht es zumindest. Wenn ihr kein Talent habt nützt das Gesülze
über Musiktheorie halt auch nix. Also übt wenigstens.

HaPa
David Kastrup
2011-01-08 22:46:10 UTC
Post by Hans-Paul Hoppel
Post by Knut
Post by David Kastrup
Wie bitte?
Du eklige Ratte bist pervers und hast kein Interesse am Dialog.
Du willst einfach nur öffentlich wichsen.
Mach halt.
Leute, warum macht ihr nicht einfach gute oder wenigstens schöne Musik...
oder versucht es zumindest. Wenn ihr kein Talent habt nützt das Gesülze
über Musiktheorie halt auch nix. Also übt wenigstens.
Na, ich habe doch erst neulich ein Video mit von mir eingespieltem
Prätorius gepostet. Das sollte doch zumindest als Versuch gewertet
werden.
--
David Kastrup
Hans-J. Ude
2011-01-09 10:36:36 UTC
Post by David Kastrup
Post by Hans-Paul Hoppel
Leute, warum macht ihr nicht einfach gute oder wenigstens schöne Musik...
Na, ich habe doch erst neulich ein Video mit von mir eingespieltem
Prätorius gepostet.
Ja, es ist wundervoll. Ich bin noch heute davon überwältigt.

G I B U N S M E H R D A V O N

Denn wir lieben das krächzende Gequietsche deiner Quetschkommode.

Und tu das alles in Zukunft bitte für die Ewigkeit nach Youtube.


hajü
Hans-Paul Hoppel
2011-01-09 11:08:58 UTC
Post by David Kastrup
Na, ich habe doch erst neulich ein Video mit von mir eingespieltem
Prätorius gepostet. Das sollte doch zumindest als Versuch gewertet
werden.
Jo, als Versuch wird das gewertet.

HaPa
Volker Gringmuth
2011-01-09 12:35:34 UTC
Post by Hans-Paul Hoppel
Post by David Kastrup
Na, ich habe doch erst neulich ein Video mit von mir eingespieltem
Prätorius gepostet. Das sollte doch zumindest als Versuch gewertet
werden.
Jo, als Versuch wird das gewertet.
Na komm, das war doch etwas mehr.

Eine Minute Prätorius! Wunderschön! Welche eine Mucke...

Gott hat sich auch gefreut, er hat mir das gleich im Geiste erzählt.

Leider zeigt die chirugisch zerschnippelte Schwuchtel die Fresse nicht...


vG
--
"1,5 Milliarden DM damals für die DDR. Da sind die noch mal 6 Jahre lang
mit ausgekommen. Mit 17 Millionen Insassen. Da können Sie mal sehen, wie
ordentlich die da gewirtschaftet haben: das reicht bei der Hypo Real Estate
keine zwei Tage!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Knut
2011-01-08 14:17:55 UTC
Post by David Kastrup
Die Chaconne (letzter Satz Partita II) ist nicht auf einem
"einstimmigen Instrument" spielbar.
Das sagte ich nicht, sondern: Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten
dreistimmig schreiben kann, ist bekannt.

Da steht nichts von der Geige. Sondern da steht: Dass Bach auf
einstimmigen Instrumenten dreistimmig schreiben kann, ist bekannt.
Post by David Kastrup
Wer die Geige für ein solches hält, hat das Thema verfehlt.
Ich sagte: für sowas wird gern die Chaconne genommen. Und meinte
insbesondere die Takte 28 bis 55, 67 bis 87, und dann immer wieder,
z.B. 119 - 125, usw. denn (auch) diese SIND einstimmig notiert.
Diese Takte werden gern für musiktheoretische Arbeiten herangezogen,
weil man in der Melodielinie dieses Variationsteils die impliziten
Stimmen sehr gut sehen und hören kann.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich nicht weiss, dass man und
wie man, auf der Geige mehrstimmig spielt. Ich habe die Kadenzen
von Beethovens und Tchaikovskis Violinkonzerten schon geübt, als
du dir noch gar nicht deinen Schwanz hattest abschneiden lassen.

Du stinkendes, übles und krankes Viech bist geisteskrank. Ich spucke
dir in deine widerliche Fresse, du miese Ratte.
Knut
2011-01-08 14:22:43 UTC
Post by David Kastrup
Post by Knut
Na klar. Das war aber nicht gemeint, weil Intervalle nun mal
harmonisch ambivalent sind oder sein können, und weil man das nicht
immer und schon gar nicht in jedem Grad, durch "horizontal"
hinzugefügte Noten ersetzten kann, und wenn, dann nicht mit beliebig
vielen Stimmen.
Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten dreistimmig schreiben kann,
ist bekannt (für sowas wird gern die Chaconne genommen).
Die Chaconne (letzter Satz Partita II) ist nicht auf einem
"einstimmigen Instrument" spielbar.
Das sagte ich nicht, sondern: Dass Bach auf einstimmigen Instrumenten
dreistimmig schreiben kann, ist bekannt.

Da steht nichts von der Geige. Sondern da steht: Dass Bach auf
einstimmigen Instrumenten dreistimmig schreiben kann, ist bekannt.
Post by David Kastrup
Wer die Geige für ein solches hält, hat das Thema verfehlt.
Ich sagte: für sowas wird gern die Chaconne genommen. Und meinte
insbesondere die Takte 28 bis 55, 67 bis 87, und dann immer wieder,
z.B. 119 bis 125, usw. denn (auch) diese SIND einstimmig notiert.
Diese Takte werden gern für musiktheoretische Arbeiten herangezogen,
weil man in der Melodielinie dieses Variationsteils die impliziten
Stimmen sehr gut sehen und hören kann.

http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/bwv1004.pdf

Du glaubst doch nicht im ernst, dass ich nicht weiss, dass man und
wie man, auf der Geige mehrstimmig spielt. Ich habe die Kadenzen
von Beethovens und Tchaikovskis Violinkonzerten schon geübt, als
du dir noch gar nicht deinen Schwanz hattest abschneiden lassen.

Du stinkendes, übles und krankes Viech bist geisteskrank. Ich spucke
dir in deine widerliche Fresse, du miese Ratte.
Volker Gringmuth
2011-01-09 11:11:43 UTC
als du dir noch gar nicht deinen Schwanz hattest abschneiden lassen.
Du stinkendes, übles und krankes Viech bist geisteskrank. Ich spucke
dir in deine widerliche Fresse, du miese Ratte.
Dein Umgangston ist wirklich von höchster Musikalität geprägt. Kannst Du
daraus mal ne Sonate machen und auf Youtube hochladen? Das wäre nett.


vG
--
"Die Linke soll das SED-Vermögen rausrücken? Ich sag immer, die Regeln
gelten für alle. Gut, ich geh zur Linken - wer von Ihnen geht zum Papst?
Und das ist nicht mal ne Nachfolgeorganisation! Die haben sich nach der
Hexenverbrennung nicht mal umbenannt! Das ist Corporate Identity, meine
Damen und Herren!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Jörn Hänsch
2011-01-07 19:48:47 UTC
Post by Knut
wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Man koennte es auch ganz einfach als "Interpretationshilfe" deuten...

Es muesste fuer die Sache noch nicht einmal so notiert sein - viele
(motorische) Figuren in der Barockmusik sind praktisch latent
mehrstimmig. Das faengt z.B. bei einfachen Terzlauefen im Bass an
(CDEC-FGAF) und hoert bei typischen Kadenzfloskeln (e`c``d`h`c``) noch
lange nicht auf.
Knut
2011-01-07 20:09:02 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Man koennte es auch ganz einfach als "Interpretationshilfe" deuten...
Es muesste fuer die Sache noch nicht einmal so notiert sein - viele
(motorische) Figuren in der Barockmusik sind praktisch latent
mehrstimmig. Das faengt z.B. bei einfachen Terzlauefen im Bass an
(CDEC-FGAF) und hoert bei typischen Kadenzfloskeln (e`c``d`h`c``) noch
lange nicht auf.
Dann ist es bei diesen z.B. Tänzen eben so gemeint, das heisst aber
nicht, dass du diese "Läufe" immer so sehen DARFST, also daraus irgend
eine Regel ableiten (!), es sei denn, du blendest vorsätzlich die
"Nacktheit" von eigentlich der Thematik, die in jedem Material steckt,
durch derartige Voreingenommenheit und unpassenden Verallgemeinerung aus.
Sicherlich neigen die meisten Leute dazu...
David Kastrup
2011-01-07 21:57:00 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
wenn jede zweite oder jede vierte Note einen separaten Hals hat
Dann IST es mehrstimmig notiert, aber in einem System.
Man koennte es auch ganz einfach als "Interpretationshilfe" deuten...
Ist meistens zunächst eine Ausführungsanweisung, die eine andere Saite
oder ein anderes Manual nahelegt. Aber diese klangliche Differenzierung
wird natürlich dazu eingesetzt, die quasipolyphone Stimmführung
herauszustellen.
--
David Kastrup
Jörn Hänsch
2011-01-07 19:35:11 UTC
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Gute Beispiele findet man in den Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Bach kannst du auch nicht mehr fragen, und der hat auch dazu nix
ausser seiner Musik hinterlassen.
Ich will damit sagen, dass es sich prima und spannend über derartige
/ konkrete / Details reden und streiten lässt, gern auch mit mir, dass
man aber dabei niemal vergessen darf, auch nicht, das ständig wieder
zum Ausdruck zu bringen, dass es sich dabei um blosse Meinung handelt
und sonst nichts.
Hast du nicht an andere Stelle selbst ueber "strukturelles
Zusammenfallen" geschrieben?
Knut
2011-01-07 19:57:47 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Gute Beispiele findet man in den Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Bach kannst du auch nicht mehr fragen, und der hat auch dazu nix
ausser seiner Musik hinterlassen.
Ich will damit sagen, dass es sich prima und spannend über derartige
/ konkrete / Details reden und streiten lässt, gern auch mit mir, dass
man aber dabei niemal vergessen darf, auch nicht, das ständig wieder
zum Ausdruck zu bringen, dass es sich dabei um blosse Meinung handelt
und sonst nichts.
Hast du nicht an andere Stelle selbst ueber "strukturelles
Zusammenfallen" geschrieben?
Nacheinander, besonders wenn Nebennoten dazukommen, ist aber nicht mehr
eindeutig - gleichzeitig ist maximal eindeutig und prinzipiell nicht
ambivalent. Es steht dann eben - faktisch - so da. (Alles hängt vom
Material ab, man kann auf jeden Fall nicht alles mit jedem Thema/Motiv
machen.)

Man muss dazu auch sehen, dass es damals kein Radio oder so was gab!
Nur das Rauschen des Bächleins, der Lärm des Städtchens und die Musik,
die in der Umgebung, wohl meist von einem selbst, gemacht wurde - und
das ergibt eine andere Musikwahrnehmung und eine andere Musik. Es ist
sicherlich schwer, das heute noch "nachzumeditieren", aber das ohne
Hemmung gleichzusetzen damit, dass jeder ein Keyboard haben kann, den
ganzen Tag lang Wagner-Platten hören, und wer weiss was, das kann nicht
"die Wahrheit" treffen.
Jörn Hänsch
2011-01-07 20:36:01 UTC
Post by Knut
Man muss dazu auch sehen, dass es damals kein Radio oder so was gab!
Nur das Rauschen des Bächleins, der Lärm des Städtchens und die Musik,
die in der Umgebung, wohl meist von einem selbst, gemacht wurde - und
das ergibt eine andere Musikwahrnehmung und eine andere Musik. Es ist
sicherlich schwer, das heute noch "nachzumeditieren", aber das ohne
Hemmung gleichzusetzen damit, dass jeder ein Keyboard haben kann, den
ganzen Tag lang Wagner-Platten hören, und wer weiss was, das kann nicht
"die Wahrheit" treffen.
Wir sind ueber Stimmfuehrungsregeln zur "klassischen" Polyphonie
gekommen - und du schwafelst jetzt ueber die heutige Musikwahrnehmung?
Sorry: Aber da kann ich wirklich nur sagen: Thema verfehlt - 6 - setzen ;-)

(Und ja: Ich habe Adorno gelesen...)
Knut
2011-01-07 20:39:24 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Man muss dazu auch sehen, dass es damals kein Radio oder so was gab!
Nur das Rauschen des Bächleins, der Lärm des Städtchens und die Musik,
die in der Umgebung, wohl meist von einem selbst, gemacht wurde - und
das ergibt eine andere Musikwahrnehmung und eine andere Musik. Es ist
sicherlich schwer, das heute noch "nachzumeditieren", aber das ohne
Hemmung gleichzusetzen damit, dass jeder ein Keyboard haben kann, den
ganzen Tag lang Wagner-Platten hören, und wer weiss was, das kann nicht
"die Wahrheit" treffen.
Wir sind ueber Stimmfuehrungsregeln zur "klassischen" Polyphonie
gekommen - und du schwafelst jetzt ueber die heutige Musikwahrnehmung?
War mir halt wichtig, das mal zu erwähnen.
Post by Jörn Hänsch
Sorry: Aber da kann ich wirklich nur sagen: Thema verfehlt - 6 - setzen ;-)
Ich habe fertig.
Post by Jörn Hänsch
(Und ja: Ich habe Adorno gelesen...)
Wer nicht. Aber ich teile dessen Meinung nicht immer (z.B. gehorsam aus
Ehrerbietung), so wie ich nicht alles seine sonstigen Ansichten teile.
Knut
2011-01-07 20:52:08 UTC
Hier hin *) noch dieser Nachtrag:

Ich will noch was dazu sagen: deine Läufe, so wie alles Material, taugen
ohne weiteres für eine Fuge, gerade 2 gebrochene Terzen gibt es "oft".
Diese Terzen sind für sich "nackt" und die können haben, und haben,
dann auch "unzählig" viele sich wandelende Bedeutungen. Da ist es
mindestens kontraproduktiv aber sicher idiotisch, sich vorher selbst
auf eine festgelegte (musikalische) Bedeutung zu freiwillig zu trainieren.
Das ist vielleicht gut und erstrebenswert für dich aber für mich ist es
uninteressant und irrelevant. Und das wäre auch so, wenn du "es" von
Adorno hättest.

LOL,trägst du eigentlich einen Button: "Vorsicht Genie, hat Adorno gelesen!"
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Man muss dazu auch sehen, dass es damals kein Radio oder so was gab!
Nur das Rauschen des Bächleins, der Lärm des Städtchens und die Musik,
die in der Umgebung, wohl meist von einem selbst, gemacht wurde - und
das ergibt eine andere Musikwahrnehmung und eine andere Musik. Es ist
sicherlich schwer, das heute noch "nachzumeditieren", aber das ohne
Hemmung gleichzusetzen damit, dass jeder ein Keyboard haben kann, den
ganzen Tag lang Wagner-Platten hören, und wer weiss was, das kann nicht
"die Wahrheit" treffen.
Wir sind ueber Stimmfuehrungsregeln zur "klassischen" Polyphonie
gekommen - und du schwafelst jetzt ueber die heutige Musikwahrnehmung?
War mir halt wichtig, das mal zu erwähnen.
Post by Jörn Hänsch
Sorry: Aber da kann ich wirklich nur sagen: Thema verfehlt - 6 - setzen ;-)
Ich habe fertig.

*)
Post by Jörn Hänsch
(Und ja: Ich habe Adorno gelesen...)
Wer nicht. Aber ich teile dessen Meinung nicht immer (z.B. gehorsam aus
Ehrerbietung), so wie ich nicht alles seine sonstigen Ansichten teile.
Knut
2011-01-07 22:19:16 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Gute Beispiele findet man in den Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Bach kannst du auch nicht mehr fragen, und der hat auch dazu nix
ausser seiner Musik hinterlassen.
Ich will damit sagen, dass es sich prima und spannend über derartige
/ konkrete / Details reden und streiten lässt, gern auch mit mir, dass
man aber dabei niemal vergessen darf, auch nicht, das ständig wieder
zum Ausdruck zu bringen, dass es sich dabei um blosse Meinung handelt
und sonst nichts.
Hast du nicht an andere Stelle selbst ueber "strukturelles
Zusammenfallen" geschrieben?
Nun, da Adorno mitschwingt, da fällt leider noch was in meinen
reinen Geist ein ;) Und so sage ich dir noch, dass "strukturell"
schon immer nur ein angeberisches "Füllwort" war, mit dem man die
Leute gut quasi-hypnotisieren konnte/kann - das ist, weil es nichts
(!) im Universum gibt, auch nicht in jedem gedachten, das gar keinen
Zusammenhang zu Anderem, hat, also ohne Struktur ist. Die Details zählen.
Matthias Warkus
2011-01-08 03:12:22 UTC
Post by Knut
Nun, da Adorno mitschwingt, da fällt leider noch was in meinen
reinen Geist ein ;) Und so sage ich dir noch, dass "strukturell"
schon immer nur ein angeberisches "Füllwort" war, mit dem man die
Leute gut quasi-hypnotisieren konnte/kann - das ist, weil es nichts
(!) im Universum gibt, auch nicht in jedem gedachten, das gar keinen
Zusammenhang zu Anderem, hat, also ohne Struktur ist.
Einen Zusammenhang zu etwas anderem haben und Struktur haben sind zwei
völlig unterschiedliche Prädikate, schon weil das eine sich auf ein
Einzelelement und das andere auf eine Menge von Elementen bezieht.

mawa
--
http://www.prellblog.de
Knut
2011-01-08 08:22:50 UTC
Post by Matthias Warkus
Einen Zusammenhang zu etwas anderem haben und Struktur haben sind zwei
völlig unterschiedliche Prädikate, schon weil das eine sich auf ein
Einzelelement und das andere auf eine Menge von Elementen bezieht.
Deine schwachsinnige Meinung (deine gesteskranke Website) kannst
du "Original mw" dir in deine geisteskrake Stirn reiben. Kein Lexikon
in aller Welt sagt, dass Zusammenhang "sich auf Einzelelement" bezieht.
Ekelhaft, wie verblödet deinerlei sinnlos klugscheissende Affen sind...
David Kastrup
2011-01-08 08:31:27 UTC
Post by Knut
Post by Matthias Warkus
Einen Zusammenhang zu etwas anderem haben und Struktur haben sind zwei
völlig unterschiedliche Prädikate, schon weil das eine sich auf ein
Einzelelement und das andere auf eine Menge von Elementen bezieht.
Deine schwachsinnige Meinung (deine gesteskranke Website) kannst
du "Original mw" dir in deine geisteskrake Stirn reiben. Kein Lexikon
in aller Welt sagt, dass Zusammenhang "sich auf Einzelelement" bezieht.
Ekelhaft, wie verblödet deinerlei sinnlos klugscheissende Affen sind...
"Posting under intoxication" mal wieder.
--
David Kastrup
Martin Froschauer
2011-01-08 12:16:08 UTC
Post by David Kastrup
Post by Knut
Post by Matthias Warkus
Einen Zusammenhang zu etwas anderem haben und Struktur haben sind
zwei völlig unterschiedliche Prädikate, schon weil das eine sich
auf ein Einzelelement und das andere auf eine Menge von Elementen
bezieht.
Deine schwachsinnige Meinung (deine gesteskranke Website) kannst
du "Original mw" dir in deine geisteskrake Stirn reiben. Kein
Lexikon
in aller Welt sagt, dass Zusammenhang "sich auf Einzelelement"
bezieht. Ekelhaft, wie verblödet deinerlei sinnlos klugscheissende
Affen sind...
"Posting under intoxication" mal wieder.
Leute, ihr tut euch selbst einen Gefallen wenn ihr grundsaetzlich Posts
von Aioe.org Newsserver ausfiltert. Es handelt sich um den
Lieblingsserver von Trollen, Flamern usw. (warum dieser newsserver von
diesen Gestalten so gerne benutzt wird, gerne per pm) Schoen waere
zumindest auf posts von diesem server nicht zu antworten. Was meint
ihr, ueber was die multiple Persoenlichkeit (Carola, Karl-Heinz, Karl
Einz, Knut) postet*g*.

bye Maddin
Martin Froschauer
2011-01-08 13:18:53 UTC
Nochwas Leute
Post by Martin Froschauer
Leute, ihr tut euch selbst einen Gefallen wenn ihr grundsaetzlich Posts
von Aioe.org Newsserver ausfiltert. Es handelt sich um den
Lieblingsserver von Trollen, Flamern usw. (warum dieser newsserver von
diesen Gestalten so gerne benutzt wird, gerne per pm)
Ihr merkt ja, dass das von den Trollen alles uninteressant ist, und falls
nicht, dann müsst ihr euch dazu zwingen, alles von Fremden als Trollerei
zu erkennen, wenn hier jemand alle paar Monate mal was über Musik sagt.

Deshalb tut euch den Gefallen und lest nur noch was von mir und so.

Meine Postings, in denen ich euch allen, meine lieben, lieben Freunde,
mindestens einmal jährlich meine ganz, ganz interessante und wichtige
Benachrichtigunge mitteile, z.B. dass die anderen alles Trolle sind,
die hier plötzlich, nach Monaten genussvoller Stille, völlig unwichtige
Dinge sagen.

Also dann bis nächstes Jahr wieder!
Und denkt daran: meine Postings sind super klug und hochinteressant!

Euer Chef-Gruppenleiter - der Maddin (hi hi)
David Kastrup
2011-01-08 13:45:37 UTC
Organization: Aioe.org NNTP Server
Post by Martin Froschauer
Nochwas Leute
Post by Martin Froschauer
Leute, ihr tut euch selbst einen Gefallen wenn ihr grundsaetzlich Posts
von Aioe.org Newsserver ausfiltert. Es handelt sich um den
Lieblingsserver von Trollen, Flamern usw. (warum dieser newsserver von
diesen Gestalten so gerne benutzt wird, gerne per pm)
Beispielsweise Weil er Adreßfälschern, Verleumdern, und Lügnern nicht
Post by Martin Froschauer
Ihr merkt ja, dass das von den Trollen alles uninteressant ist, und
falls nicht, dann müsst ihr euch dazu zwingen, alles von Fremden als
Trollerei zu erkennen, wenn hier jemand alle paar Monate mal was über
Musik sagt.
Wie hier zu lesen. Was für ein Abschaum, der meint, man würde sein
wirres Zeug nicht erkennen, wenn er vorgibt, ein anderer zu sein.
--
David Kastrup
David Kastrup
2011-01-08 14:17:12 UTC
Nochwas Leute.

Dass ich alle Leute hasse und dass ich eine eine perverse Transenschwuchtel
bin, das wisst ihr ja, und auch, dass ich mir Titten wachsen und den Schwanz
abnehmen lasse.

Jetzt hab ich überlegt, dass ich mir auch den Rest meines vermatschten
stinkenden Hirns rausoperieren lasse - das kostet mich selbst ja nix!

Gute Idee, was!

Oder sollte ich mir doch lieber wieder einen neuen Schwanz machen lassen?


--
David Kastrup
Martin Froschauer
2011-01-08 14:49:33 UTC
Post by Martin Froschauer
diesen Gestalten so gerne benutzt wird, gerne per pm) Schoen waere
zumindest auf posts von diesem server nicht zu antworten. Was meint
ihr, ueber was die multiple Persoenlichkeit (Carola, Karl-Heinz, Karl
Einz, Knut) postet*g*.
quod erat demonstrantum*vbg* Da wird nicht mal vor Adressfaelschung
halt gemacht. Ich poste nicht ueber aioe.org. Der Adressfaelscher tut
es, wie man an den Fakes von mir und David sehen kann. Wenn man in
ignoriert taucht er ab und kommt mit neuem Namen wieder, was bleibt ist
immer der Newsserver aioe ueber den er seine Beleidigungen abdrueckt.

bitte antwortet dem Troll nicht und ignoriert auch die
Adressfaelschungen (zu erkennen an dem Newsserver oioe.org)

bye Maddin
(der nicht ueber oioe.org postet)
David Kastrup
2011-01-08 15:09:48 UTC
Post by Martin Froschauer
bye Maddin
Bleib doch noch ein bisschen!
Hans-J. Ude
2011-01-08 16:44:45 UTC
Post by Martin Froschauer
Leute, ihr tut euch selbst einen Gefallen wenn ihr grundsaetzlich Posts
von Aioe.org Newsserver ausfiltert. Es handelt sich um den
Lieblingsserver von Trollen, Flamern usw.
So ist es. Das kann man bedenkenlos auch für alle anderen NGs machen,
man verpasst garantiert _Nichts_. Irgendwann nerven nämlich auch die
Dialoge mit diesen kranken Geistern, auch wenn man nur die Hälfte sieht.
Man tut sich nicht nur selbst sondern auch Anderen einen Gefallen.

Hajü
Martin Froschauer
2011-01-08 18:25:15 UTC
Post by Hans-J. Ude
Post by Martin Froschauer
Leute, ihr tut euch selbst einen Gefallen wenn ihr grundsaetzlich Posts
von Aioe.org Newsserver ausfiltert. Es handelt sich um den
Lieblingsserver von Trollen, Flamern usw.
So ist es. Das kann man bedenkenlos auch für alle anderen NGs machen,
man verpasst garantiert _Nichts_.
Richtig, die Normal-User sind alle ein bisschen doof und sollen so
was nicht lesen, auch keine Arztromane, das wühlt diese unmündigen
Untertanen nur auf.

Unsereins, wir Poweruser, wir sind reife, mündige Leute, deshalb
können wir derartiges ungefährdet lesen, in den Swingerclub gehen
und uns an allem aufgeilen, was diese geile Gesellschafsform bietet,
z.B. öfter mal umoperieren lassen, dann gibts auch für immer gratis
massenhaft geile Tabletten dazu, und im Mittelalter wären wir am
liebsten jedes mal sonntags zur Hexenverbrennung gegangen und hätten uns
dabei in die Tasche masturbiert und in der Woche die Sklaven unterjocht.

Wir sind auch richtig genial klug, auch das ist so ein geiles Gefühl,
dass das alle wissen und wir brauchen deshalb hier auch gar nix mehr
zu schreiben, denn alles wissen ja eh schon wie genial klug wir geilen
Usenet-Administratoren sind. So etwas ist angeboren, so genial zu sein.

Dann bis nächstes Jahr, dann erzähl ich euch wieder irre interessante
Sachen, welchen Amp ich geil finde, und so, aber ihr dürft bis dahin
nichts fremdes lesen! Denn überall sind böse Trolle!

Bye - euer geiler und genialer Chefgruppenleiter M a d d i n
Erhard Schwenk
2011-01-07 18:00:39 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Na ja, (in meinen Augen "richtige") polyphone Musik ist aber auch
nicht zu jeder Zeit streng n-stimmig. Z.B. fangen Fugen mit einer
Stimme an, auch sonst sind die Stimmen nicht immer lückenlos "verzahnt",
da gibt es Pausen, insgesamt viele (!) Stellen in 4-stimmigen Stücken,
wo weniger als n Stimmen geschrieben sind oder klingen.
Bei der Polyphonie darf man aber auch nicht die latente Mehrstimmigkeit
vergessen! Da kommt es nicht selten vor, dass ein real zweistimmiger
Satz 3- oder vierstimmig gedacht ist. Gute Beispiele findet man in den
Bachschen Bicinien oder Solosonaten.
Post by Knut
Weiterhin, da der Einklang wirklich (!) "Intervallumkehrung" der Oktave
ist, nimmt er einen wichtigen Platz in der Standardnotation ein, wo eben
nicht jede Stimme ein System hat, was dazu führt, dass der 4-stimmige
Satz an "reichlich" Stellen eigentlich dreistimmig "gedacht" wird.
Prinzipiell genuegt die Dreistimmigkeit, um Harmonien zu definieren.
Wenn wir jetzt vom 4-stimmigen Kantionalsatz sprechen, ist dieser
tatsaechlich auf 3 Stimmen reduzierbar. Mit erweiterten Harmonisierungen
wird es aber schon schwieriger.
Das geht schon. Es gibt Jazz-Arrangements für alle möglichen
Besetzungen, wo ganz bewußt zur technischen Vereinfachung oder zwecks
Transparenzgewinn aus eigentlich 5- und mehrstimmigen Akkordsequenzen
jede Menge Einzeltöne eliminiert werden, ohne daß sich der Charakter für
den Zuhörer verändert. Oft werden da "unnötige" weil nicht
charakterbildende Terzen, Oktavierungen und dergleichen rausgekürzt.

Sowas ist allerdings nicht unbedingt das didaktisch optimale Material,
um Tonsatz zu lehren, weil man sich die fehlenden Töne u.U. erstmal
wieder dazudenken muß, um die eigentlich gespielte Akkordfolge zu
erkennen - soweit das dann eindeutig möglich ist (ist ein bißchen wie
das Gulasch->Kuh Problem)
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Knut
2011-01-07 18:11:23 UTC
Post by Erhard Schwenk
weil man sich die fehlenden Töne u.U. erstmal
wieder dazudenken muß, um die eigentlich gespielte Akkordfolge zu
erkennen
Vor allem ist es AMBIVALENT! Denn es hängt zu 90% an der Hörerfahrung!
und Hörerwartung! des Konsumenten.

Und Jazz ist eh meist ein (vorsätzlich, extra) ambivalentes Gemisch,
bei dem AUSDRÜCKLICH jeder eingeladen ist, die Harmonien nach Kräften
(!) zu modifizieren, zu "alterieren" und zu ändern. (Man ist z.B.
aufgefordert, statt C7 nach Laune Fis7 zu spielen, "weil" das im Jazz
"das selbe" ist.)

Man sollte Harmonielehre und die Jazz-Philosophie streng auseinander
halten, jedenfalls dann, wenn man alles lernen will, Bach -> Jazz ist
ein Kinderspielchen, aber umgedreht ist das für die meisten ein Ding
der Unmöglichkeit.
Knut
2011-01-07 19:57:14 UTC
Post by Knut
Man sollte Harmonielehre und die Jazz-Philosophie streng auseinander
halten, jedenfalls dann, wenn man alles lernen will, Bach -> Jazz ist
ein Kinderspielchen, aber umgedreht ist das für die meisten ein Ding
der Unmöglichkeit.
Das soll nicht heissen, dass Jazz irgendwie "nicht gut" ist oder "leicht
zu spielen" ist, aber seine Harmonik wurde eben (nach dem frühen Duke
Ellington) immer ambivalenter, so dass man sich weder beim Spielen noch
beim Hören richtig festlegen musste.

Oft ist das eben manchem auf die Dauer ein bisschen viel Ambivalenz,
(da braucht man dann wieder mal Hotel California) was aber auch IMMER
durch unnachahmlichen Personalstil aufgehoben wurde - solche ewigen
Ausnahmen sind imho, natürlich neben anderen, Louis Armstrong, Charlie
Parker und auch insbesodere so etwas wie dieses hier

Jörn Hänsch
2011-01-07 19:55:58 UTC
Post by Erhard Schwenk
Post by Jörn Hänsch
Prinzipiell genuegt die Dreistimmigkeit, um Harmonien zu definieren.
Wenn wir jetzt vom 4-stimmigen Kantionalsatz sprechen, ist dieser
tatsaechlich auf 3 Stimmen reduzierbar. Mit erweiterten
Harmonisierungen wird es aber schon schwieriger.
Das geht schon. Es gibt Jazz-Arrangements für alle möglichen
Besetzungen, wo ganz bewußt zur technischen Vereinfachung oder zwecks
Transparenzgewinn aus eigentlich 5- und mehrstimmigen Akkordsequenzen
jede Menge Einzeltöne eliminiert werden, ohne daß sich der Charakter für
den Zuhörer verändert. Oft werden da "unnötige" weil nicht
charakterbildende Terzen, Oktavierungen und dergleichen rausgekürzt.
Das ist mir durchaus bekannt.
Wie willst du aber z.B: im dreistimmigen Satz (klassisch gedacht, nicht
Jazz!) z.B. einen uebermaessigen Sept-Non-Akkord darstellen?
Post by Erhard Schwenk
Sowas ist allerdings nicht unbedingt das didaktisch optimale Material,
um Tonsatz zu lehren, weil man sich die fehlenden Töne u.U. erstmal
wieder dazudenken muß, um die eigentlich gespielte Akkordfolge zu
erkennen - soweit das dann eindeutig möglich ist (ist ein bißchen wie
das Gulasch->Kuh Problem)
FACK!
David Kastrup
2011-01-07 09:12:02 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by Knut
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Ist das selbe wie "nach oben"... (und in Generalbass passiert sowas nicht;)
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Sehe ich nicht so, da der klassische vierstimmige Satz Dissonanzen zu
meiden sucht und deswegen sehr häufig Töne harmonisch dysfunktional sind
(also ein reines Oktavduplikat eines anderen Tons, zumindest eine zu
alten Zeiten schwebungsfreie Quinte). Diese Dysfunktionalität muß
unmittelbar wieder aufgehoben werden (Verbot von Oktav- und
Quintparallelen). Wie einen Basketball darf man sie nicht halten,
während sich die Melodie- und Harmonielinien zum Korb bewegen. Das
charakteristische ist hier das ständige Abspiel, das sich auch
raffinierter gestalten kann als die klassisch dreireihige
Angriffsformation mit Tonika, Dominante und Subdominante, die heutzutage
formal noch oft gespielt wird, auch wenn viele Positionen in den
Einzelstimmen unbesetzt bleiben und das Kombinationspiel bestenfalls
schemenhaft zu erahnen ist.
--
David Kastrup
Knut
2011-01-07 11:54:37 UTC
Post by David Kastrup
Sehe ich nicht so, da der klassische vierstimmige Satz Dissonanzen zu
meiden sucht...
Bach nicht, denn der baut VORSÄTZLICH erst Spannungen auf, um sie
dann in einer (sehr durchdacht geordneten) langsam AM ENDE aufzulösen.



Was den 4-stimmigen "standardmässigen" Begleitsatz (!) angeht full ack.
Knut
2011-01-07 12:15:51 UTC
Knut schrieb:

Das war als erster Fund etwas vorschnell
Post by Knut
http://youtu.be/nCZb3b4GL_E
Da gibts technisch weit besserklingende Aufnahmen...

Das hier ist auch etwas höher und flotter ;)


Hier hört man mehr von den Stimmen (gefällt mir aber rhythmisch nicht)

Knut
2011-01-07 12:22:37 UTC
Knut schrieb:

Und das hier ist RICHTIG gut!


Post by Knut
Das war als erster Fund etwas vorschnell
Post by Knut
http://youtu.be/nCZb3b4GL_E
Da gibts technisch weit besserklingende Aufnahmen...
Das hier ist auch etwas höher und flotter ;)
http://youtu.be/NK6xHh0ZpN0
Hier hört man mehr von den Stimmen (gefällt mir aber rhythmisch nicht)
http://youtu.be/kT0fNVvtnpk
Jörn Hänsch
2011-01-07 17:00:42 UTC
Post by David Kastrup
Post by Jörn Hänsch
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Sehe ich nicht so, da der klassische vierstimmige Satz Dissonanzen zu
meiden sucht und deswegen sehr häufig Töne harmonisch dysfunktional sind
(also ein reines Oktavduplikat eines anderen Tons, zumindest eine zu
alten Zeiten schwebungsfreie Quinte).
Wenn wir vom Kantionalsatz sprechen, stimmt das. Aber was ist mit Bach,
Reger und spaeter?
Kompliziertere harmonsiche Zusammenhange sind mit drei Stimmen nur sehr
schwer dartstellbar, und das faengt eigentlich schon beim Septakkord an.

Jørn
Erhard Schwenk
2011-01-07 18:09:26 UTC
Post by Jörn Hänsch
Post by David Kastrup
Post by Jörn Hänsch
Vor allem ist es ein unglaublicher Murks, die Stimmfuehrung des
VIERstimmigen Satzes mit DREIklaengen erklaeren zu wollen...
Sehe ich nicht so, da der klassische vierstimmige Satz Dissonanzen zu
meiden sucht und deswegen sehr häufig Töne harmonisch dysfunktional sind
(also ein reines Oktavduplikat eines anderen Tons, zumindest eine zu
alten Zeiten schwebungsfreie Quinte).
Wenn wir vom Kantionalsatz sprechen, stimmt das.
Dann ist das doch für Anfänger wunderbar.
Post by Jörn Hänsch
Aber was ist mit Bach, Reger und spaeter?
Deren Erweiterungen führt man dann in der nächsten Lerneinheit ein.
Post by Jörn Hänsch
Kompliziertere harmonsiche Zusammenhange sind mit drei Stimmen nur sehr
schwer dartstellbar, und das faengt eigentlich schon beim Septakkord an.
In der Praxis gibts da oft genug Möglichkeiten, auf 3 Töne zu reduzieren
- man läßt je nach Kontext z.B. die 3 oder die 5 weg oder man verzichtet
auf das Doppeln des ohnehin im Baß enthaltenen Grundtones.

Wahre Meister des minimalistischen Arrangements kombinieren die
Möglichkeiten und reduzieren den ganzen Akkord auf den Funktionston,
weil sich der Rest dem Hörer eh aus dem zeitlichen Kontext (also den
zuvor und danach gespielten Tönen) erschließt :-).

Zum Einstieg in den Satz sind solche Arrangements dann aber natürlich
denkbar ungeeignet.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Knut
2011-01-07 18:15:10 UTC
Post by Erhard Schwenk
Post by Jörn Hänsch
Kompliziertere harmonsiche Zusammenhange sind mit drei Stimmen nur sehr
schwer dartstellbar, und das faengt eigentlich schon beim Septakkord an.
In der Praxis gibts da oft genug Möglichkeiten, auf 3 Töne zu reduzieren
- man läßt je nach Kontext z.B. die 3 oder die 5 weg oder man verzichtet
auf das Doppeln des ohnehin im Baß enthaltenen Grundtones.
Wahre Meister des minimalistischen Arrangements kombinieren die
Möglichkeiten und reduzieren den ganzen Akkord auf den Funktionston,
weil sich der Rest dem Hörer eh aus dem zeitlichen Kontext (also den
zuvor und danach gespielten Tönen) erschließt :-).
Das wird aber auf keinen Fall Musik, jedenfalls keine Polyphonie.

Bach findet oder schafft immer "echte" Freiheitsgrade, bevor er eine neue
Stimme einführt, und nur dann hat das für ihn einen Sinn, und da wird nie,
wie in einem Kochrezept, irgendwas nach Laune vertauscht. Du verstehst das
nicht, denn wer das kapiert hat, der formuliert nicht so wie du es tust...
Stephan Zitzmann
2011-01-07 11:15:35 UTC
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Isses dann überhaupt noch ein F-Dur-Dreiklang?
Ja.

Von erster Umkehrung spricht man, wenn Du die Struktur Terz-Quarte
hast, egal wie tief oder hoch sie liegt.

Um diese Begriffe zu erklären, hat man sich auf den Modus geeinigt,
man nehme einen Dreiklang in Grundstellung, oktaviere den Grundton und
man spricht von erster Umkehrung. Entsprechend für die zweite.

Entscheidend ist sobald die Struktur Terz-Quart oder Quart-Terz
auftaucht spricht man von Umkehrung.


Viele Grüße
Stephan
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/2007/09/27/velotraum-erfahrungsbericht/
Knut
2011-01-07 11:38:38 UTC
Post by Joachim Pimiskern
"Dreiklangsumkehrung nach unten" wurde mir nie gelehrt.
Isses dann überhaupt noch ein F-Dur-Dreiklang?
Ja. ...
Versuchen wir es mal (für den Programmierer und Mathematiker J.P.),
unter Erinnerung an die harmonische Invarianz der Oktavlage der
meisten tonalen Musik, ganz formal logisch:

Ein Dreiklang sind drei verschiedene Töne, die sich als zwei Terzen
ordnen lassen.

Z.B. ist DER (eine) F-Dur-Dreiklang das "strukturelle Zusammenfallen" der
drei Töne f a c, wobei deren Anordnung im Tonraum völlig irrelevant ist.

Daraus lassen sich also die Darstellungen f a c, f c a, a c f, a f c,
c f a, c a f, gewinnen.

Da der Basston, der tiefste Ton, eine (auch hörphysiologisch) besondere
Rolle spielt, ist er wichtig und wird systematisch in manchen wichtigen
Musiktheorie-Schulen extra als "Akkord-Umkehrung" behandelt:

Alle Anordnungen der 3 Töne f a c bilden den F-Dur-Dreiklang.

Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit f im Bass bilden den F-Dur-Dreiklang
in Grundstellung.

Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit a im Bass bilden den F-Dur-Dreiklang
in erster Umkehrung.

Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit c im Bass bilden den F-Dur-Dreiklang
in zweiter Umkehrung.
Joachim Pimiskern
2011-01-07 12:29:22 UTC
Post by Knut
Da der Basston, der tiefste Ton, eine (auch hörphysiologisch)
besondere Rolle spielt, ist er wichtig und wird systematisch
in manchen wichtigen Musiktheorie-Schulen extra als
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c bilden den F-Dur-Dreiklang.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit f im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in Grundstellung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit a im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in erster Umkehrung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit c im Bass bilden
den F-Dur-Dreiklang in zweiter Umkehrung.
Wo Du Invarianz der Oktavlage erwähnt hast: wäre es auch
noch ein F-Dur-Dreiklang, wenn man f a'' c''''' spielte,
also die Noten eines einzigen Dreiklangs über weit entfernte
Oktaven verteilt?

Also, auf's Klavier bezogen, daß man Dreiklänge nicht mit
genau 1 Hand spielen muß, sondern daß die linke Hand einen
Teil eines Akkords spielt und die rechte Hand einen anderen.

Grüße,
Joachim
Knut
2011-01-07 12:36:22 UTC
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Da der Basston, der tiefste Ton, eine (auch hörphysiologisch)
besondere Rolle spielt, ist er wichtig und wird systematisch
in manchen wichtigen Musiktheorie-Schulen extra als
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c bilden den F-Dur-Dreiklang.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit f im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in Grundstellung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit a im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in erster Umkehrung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit c im Bass bilden
den F-Dur-Dreiklang in zweiter Umkehrung.
Wo Du Invarianz der Oktavlage erwähnt hast: wäre es auch
noch ein F-Dur-Dreiklang, wenn man f a'' c''''' spielte
Eben! Das ist gemeint.

Und A c f'''''' geht auch, falls die Ohren den Diskantus noch "mitmachen" ;)

Da ist übrigens noch ein BWV 552 von Koopman auf youtube

Knut
2011-01-07 12:55:14 UTC
[ Nachtrag, Supersede ]
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Da der Basston, der tiefste Ton, eine (auch hörphysiologisch)
besondere Rolle spielt, ist er wichtig und wird systematisch
in manchen wichtigen Musiktheorie-Schulen extra als
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c bilden den F-Dur-Dreiklang.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit f im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in Grundstellung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit a im Bass bilden den
F-Dur-Dreiklang in erster Umkehrung.
Alle Anordnungen der 3 Töne f a c mit c im Bass bilden
den F-Dur-Dreiklang in zweiter Umkehrung.
Wo Du Invarianz der Oktavlage erwähnt hast: wäre es auch
noch ein F-Dur-Dreiklang, wenn man f a'' c''''' spielte
Eben! Das ist gemeint.

Und A c f'''''' geht auch, falls die Ohren den Diskantus noch "mitmachen" ;)
Post by Joachim Pimiskern
Also, auf's Klavier bezogen, daß man Dreiklänge nicht mit
genau 1 Hand spielen muß, sondern daß die linke Hand einen
Teil eines Akkords spielt und die rechte Hand einen anderen.
Wichtig ist auch noch das erwähnte "strukturelle Zusammenfallen" der
Töne - sie müssen nämlich "nur" "musiklogisch" zusammenfallen, und
das heisst unter anderem, dass sie auch nacheinander erklingen können,
also mit einem einzigen Finger im Stehen langsam auf dem Klavier
gespielt werden geht natürlich auch - oder von verschiedenen Instrumenten.

(Es können sogar auch ander Noten dazwischen liegen, wenn das Metrum,
die Zählzeiten, der Rhythmus insgesamt, für das logische Zusammenfallen
der Dreiklangstöne sorgt, aber das kannst du die nächsten Jahre erst mal
bitte wieder vollkommen! vergessen ;)

Weiter: Töne können auch klanglich beliebig verdoppelt werden, so wurde
lange das Cello vom Bass eine Oktave tiefer einfach "generell" verdoppelt
(also z.B. F f a c' a'')

Das betrifft aber nicht immer auch bestimmte tradierte Satzformen, da
gibt es jeweils extra (frei gewählte, aber logisch und hörphysiologisch
vollständig nachvollziehbare!) Regeln.

(Musik zu verstehen dauert ein Weilchen, frag nur!)

Da ist übrigens noch ein BWV 552 von Koopman auf youtube
http://youtu.be/2K5hqyyMdgY
Joachim Pimiskern
2011-01-07 20:18:52 UTC
Post by Knut
Post by Joachim Pimiskern
Wo Du Invarianz der Oktavlage erwähnt hast: wäre es auch
noch ein F-Dur-Dreiklang, wenn man f a'' c''''' spielte
Eben! Das ist gemeint.
Und A c f'''''' geht auch, falls die Ohren den Diskantus
noch "mitmachen" ;)
Danke, das war wirklich eine Offenbarung. Wenn ich
nur 10 oder 20 Jahre früher gewußt hätte, daß das so
einfach ist...
Post by Knut
Wichtig ist auch noch das erwähnte "strukturelle Zusammenfallen"
der Töne - sie müssen nämlich "nur" "musiklogisch" zusammenfallen,
und das heisst unter anderem, dass sie auch nacheinander
erklingen können, also mit einem einzigen Finger im Stehen
langsam auf dem Klavier gespielt werden geht natürlich auch
- oder von verschiedenen Instrumenten.
(Es können sogar auch ander Noten dazwischen liegen, wenn das
Metrum, die Zählzeiten, der Rhythmus insgesamt, für das logische
Zusammenfallen der Dreiklangstöne sorgt, aber das kannst du die
nächsten Jahre erst mal bitte wieder vollkommen! vergessen ;)
Vergessen werd' ich's nicht. Das entspricht dem, was ich mir
vorgestellt habe. Musik ähnelt Sprache, und auch in der Musik
gibt's Klammern und Rekursion. Wenn eine Klammer geöffnet
wird, so muß sie auch wieder geschlossen werden. Zu dem Zeitpunkt,
wo sie geschlossen wird, hat der Hörer das Klangbild von
beiden Teilen im Arbeitsgedächtnis: sie wirken zusammen, auch
wenn sie zeitlich getrennt gespielt wurden.
Post by Knut
Da ist übrigens noch ein BWV 552 von Koopman auf youtube
http://youtu.be/2K5hqyyMdgY
Ja, finde ich gut. Eine klare Version.

Grüße,
Joachim
Knut
2011-01-07 20:34:10 UTC
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Und A c f'''''' geht auch, falls die Ohren den Diskantus
noch "mitmachen" ;)
Danke, das war wirklich eine Offenbarung. Wenn ich
nur 10 oder 20 Jahre früher gewußt hätte, daß das so
einfach ist...
Wir hatten vor Jahren mal einen kurzen Plausch, eigentlich wegen
deiner genialen "open source" assoc-Datenbank, und da sagtest du,
du verstehst die seltsame Tastenanordnung auf dem Klavier nicht
und du würdest alle Töne einfach durchnummerieren, was sonst!

So etwas ist unnachahmlich und treibt einem Musiker richtig die
Tränen in die Augen ;) Dass die Tasten eben passend für die Hände
sind und sich die Oktaven wiederholen, das hast du damals einfach
nicht angenommen. Wie auch, wer nicht WEISS, was eine Oktave IST,
der kann das nicht verstehen - aber ich konnte dir das heute wie
damals halt im usenet nicht direkt durch Tippen vermitteln ;)

Und nun hat sich also dieser "magische Kreis" geschlossen und du
weisst, was eine Oktave ist... jetzt kann ich wieder ruhig schlafen!
Danke auch von mir ;)
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Wichtig ist auch noch das erwähnte "strukturelle Zusammenfallen"
der Töne - sie müssen nämlich "nur" "musiklogisch" zusammenfallen,
und das heisst unter anderem, dass sie auch nacheinander
erklingen können, also mit einem einzigen Finger im Stehen
langsam auf dem Klavier gespielt werden geht natürlich auch
- oder von verschiedenen Instrumenten.
(Es können sogar auch ander Noten dazwischen liegen, wenn das
Metrum, die Zählzeiten, der Rhythmus insgesamt, für das logische
Zusammenfallen der Dreiklangstöne sorgt, aber das kannst du die
nächsten Jahre erst mal bitte wieder vollkommen! vergessen ;)
Vergessen werd' ich's nicht.
War nur eine Floskel - du sollst nur erst das andere verstehen,
die Grundrechenarten, bevor du dich an die Analysis machst...
Post by Joachim Pimiskern
Das entspricht dem, was ich mir
vorgestellt habe. Musik ähnelt Sprache, und auch in der Musik
gibt's Klammern und Rekursion. Wenn eine Klammer geöffnet
wird, so muß sie auch wieder geschlossen werden. Zu dem Zeitpunkt,
wo sie geschlossen wird, hat der Hörer das Klangbild von
beiden Teilen im Arbeitsgedächtnis: sie wirken zusammen, auch
wenn sie zeitlich getrennt gespielt wurden.
Verlass dich aber nicht allzu sehr auf DEIN Bild, denn Musik
existiert vor allem auch ohne dieses!
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Da ist übrigens noch ein BWV 552 von Koopman auf youtube
http://youtu.be/2K5hqyyMdgY
Ja, finde ich gut. Eine klare Version.
Erstaunlich, denn das ist für viele schon "zu viel" des Guten.
Dieses Stück ist ein "Leuchtturm" der Musik... (und erst die
Fuge ist so richtig akademisch).

Aber Leibniz sagte immerhin: "Musik ist die versteckte arithmetische
Tätigkeit der Seele, die sich nicht dessen bewußt ist, daß sie rechnet."

Übrigens ist bwv 552 eine Art "Etüde", nämlich aus der "Clavierübung III",
für Bach war alles, was nicht ein bekanntes "Lied" (ein Choral) war,
eine Übung, Phantasie, oder andere Innovation...

Gruss
Knut
2011-01-07 20:36:17 UTC
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Und A c f'''''' geht auch, falls die Ohren den Diskantus
noch "mitmachen" ;)
Danke, das war wirklich eine Offenbarung. Wenn ich
nur 10 oder 20 Jahre früher gewußt hätte, daß das so
einfach ist...
Wir hatten vor Jahren mal einen kurzen Plausch, eigentlich wegen
deiner genialen "open source" assoc-Datenbank, und da sagtest du,
du verstehst die seltsame Tastenanordnung auf dem Klavier nicht
und du würdest alle Töne einfach durchnummerieren, was sonst!

So etwas ist unnachahmlich und treibt einem Musiker richtig die
Tränen in die Augen ;) Dass die Tasten eben passend für die Hände
sind und sich die Oktaven wiederholen, das hast du damals einfach
nicht angenommen. Wie auch, wer nicht WEISS, was eine Oktave IST,
der kann das nicht verstehen - aber ich konnte dir das heute wie
damals halt im usenet nicht direkt durch Tippen vermitteln ;)

Und nun hat sich also dieser "magische Kreis" geschlossen und du
weisst, was eine Oktave ist... jetzt kann ich wieder ruhig schlafen!
Danke auch von mir ;)
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Wichtig ist auch noch das erwähnte "strukturelle Zusammenfallen"
der Töne - sie müssen nämlich "nur" "musiklogisch" zusammenfallen,
und das heisst unter anderem, dass sie auch nacheinander
erklingen können, also mit einem einzigen Finger im Stehen
langsam auf dem Klavier gespielt werden geht natürlich auch
- oder von verschiedenen Instrumenten.
(Es können sogar auch ander Noten dazwischen liegen, wenn das
Metrum, die Zählzeiten, der Rhythmus insgesamt, für das logische
Zusammenfallen der Dreiklangstöne sorgt, aber das kannst du die
nächsten Jahre erst mal bitte wieder vollkommen! vergessen ;)
Vergessen werd' ich's nicht.
War nur eine Floskel - du sollst nur erst das andere verstehen,
die Grundrechenarten, bevor du dich an die Analysis machst...
Post by Joachim Pimiskern
Das entspricht dem, was ich mir
vorgestellt habe. Musik ähnelt Sprache, und auch in der Musik
gibt's Klammern und Rekursion. Wenn eine Klammer geöffnet
wird, so muß sie auch wieder geschlossen werden. Zu dem Zeitpunkt,
wo sie geschlossen wird, hat der Hörer das Klangbild von
beiden Teilen im Arbeitsgedächtnis: sie wirken zusammen, auch
wenn sie zeitlich getrennt gespielt wurden.
Verlass dich aber nicht allzu sehr auf DEIN Bild, denn Musik
existiert vor allem auch ohne dieses!

Aber Leibniz sagte immerhin: "Musik ist die versteckte arithmetische
Tätigkeit der Seele, die sich nicht dessen bewußt ist, daß sie rechnet."
Post by Joachim Pimiskern
Post by Knut
Da ist übrigens noch ein BWV 552 von Koopman auf youtube
http://youtu.be/2K5hqyyMdgY
Ja, finde ich gut. Eine klare Version.
Erstaunlich, denn das ist für viele schon "zu viel" des Guten.
Dieses Stück ist ein "Leuchtturm" der Musik... (und erst die
Fuge ist so richtig akademisch).

Übrigens ist bwv 552 eine Art "Etüde", nämlich aus der "Clavierübung III",
für Bach war alles, was nicht ein bekanntes "Lied" (ein Choral) war,
eine Übung, Phantasie, oder andere Innovation...

Gruss
Stephan Zitzmann
2011-01-11 08:55:07 UTC
Post by Joachim Pimiskern
Danke, das war wirklich eine Offenbarung. Wenn ich
nur 10 oder 20 Jahre früher gewußt hätte, daß das so
einfach ist...
Die Frage ist, warum dir das bisher nicht aufgefallen ist?

Deine andere Frage "Tonika in der Mitte" lässt mich vermuten, dass Du
da etwas grundsätzliches nicht verstehst.

Musiktheoretische Begriffe sind eine Art DNA, aus denen Blumen
wachsen. Diese Blumen sind sehr unterschiedlich. Aber unter einem
gewissen Blickwinkel erkennt man die gemeinsame DNA.

Du vergleichst die eine Blume mit der anderen Blume und stellst fest,
die sehen nicht gleich aus, deswegen sind sie nicht gleich, deswegen
ist die gleiche Bezeichnung also der Begriffe für die DNA für dich
eigenartig.

Anders ausgedrückt, wenn man deine Denkweise auf die Mathe überträgt,
Du siehst nicht die abstrakte Gemeinsamkeit zwischen die Quadratzahl
von 2 ist 4 und von 5 ist 25. Das sind für dich, wenn man deine
Betrachtungsweise von Noten anwendet, zwei Dinge die nichts gemeinsam
haben.

Viele Grüße
Stephan
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/2007/09/27/velotraum-erfahrungsbericht/